Podcast Ep 68: Wie Zionisten mit den Nazis kollaborierten Tony Greenstein im Gespräch

Podcast Ep 68: How Zionists collaborated with the Nazis

Author Tony Greenstein talks about his new book „Zionism during the Holocaust.“

Podcast Ep 68: Wie Zionisten mit den Nazis kollaborierten

Nora Barrows-Friedman

Der elektronische Intifada-Podcast

2. November 2022

In Folge 68 sprechen wir mit dem Aktivisten und Blogger Tony Greenstein, einem Veteranen der Palästina-Solidaritätsbewegung in Großbritannien, über sein neues Buch Zionism During the Holocaust: The Weaponization of Memory in the Service of State and Nation.

Mit einer antizionistischen Analyse taucht Greensteins Buch in die Geschichte der Zusammenarbeit der zionistischen Bewegung mit der extremen Rechten ein, die sogar Nazi-Deutschland einschloss, während sie versuchte, den Staat Israel aufzubauen.

„Man muss den Zionismus als ein rassisches Projekt zur Erhaltung des jüdischen Volkes sehen, anders kann man ihn nicht verstehen“, sagt er. „Es ging nicht darum, einen Zufluchtsort für Juden oder etwas anderes zu schaffen. Es ging um die Aufrechterhaltung der jüdischen Nationalrasse.“

Greenstein analysiert die Siedlungspolitik der zionistischen Bewegung vor, während und nach der Nakba – der Vertreibung von 800.000 Palästinensern in den Jahren 1947-1948 – und wie die zionistischen Führer den Völkermord der Nazis an den jüdischen Europäern „bewusst ignorierten“, um sich Land in Palästina zu sichern.

Er sagt, dass sich die Zionisten in den frühen 1940er Jahren „nicht nur nicht um den Holocaust kümmerten, sondern aktiv versuchten, jeden, der ihnen Zuflucht gewähren wollte, daran zu hindern, dies zu tun. Und das war das Erstaunliche daran. Sie hatten eine seltsame und unglaubliche Logik. Aber es war ihre Logik.“

Die zionistische Logik, fügt er hinzu, „war, dass es dort, wo es Juden gibt, auch Antisemitismus gibt. Juden verursachen Antisemitismus, weil sie in den Ländern anderer Menschen leben. Um es mit den Worten des israelischen Schriftstellers A.B. Yehoshua zu sagen: Sie sind Gäste in den Hotels anderer Leute, und natürlich sind sie nicht mehr willkommen“.

Die Verpflanzung von Juden aus dem von den Nazis besetzten Europa nach Amerika oder Großbritannien würde das Problem nicht lösen“, erklärt er. Es würde nur den Antisemitismus an einem anderen Ort neu erschaffen. Also musste man grausam sein, um freundlich zu sein, und sagen, dass der einzige Ort für eine Ansiedlung Palästina ist“.

Er spricht auch über die Gründe für Israels derzeitige Zusammenarbeit mit rechtsextremen Regimen und Regierungen.

„Israel zögert nicht, mit neonazistischen Regimen und Bewegungen zusammenzuarbeiten. Ist das ein Wunder? Wir haben eine jüdische Nazi-Partei, die jetzt die drittgrößte Partei in der Knesset [Israels Parlament] werden wird“, erklärt er in Anspielung auf die Partei des religiösen Zionismus, die in der nächsten Regierung voraussichtlich einen Ministerposten erhalten wird.

„Wenn man einen ethno-nationalistischen Staat gründet, entspricht das der Logik dessen, was auch die Nazis getan haben. Das ist das Schicksal ethnisch-nationalistischer Staaten, und deshalb lieben Neonazis heute Israel, denn was kann man daran nicht mögen? Wie [der amerikanische Rechtsextremist] Richard Spencer sagt: ‚Ich bin ein weißer Zionist'“.
Artikel, die wir besprochen haben

„Israels Wahl im November ist eine Wahl zwischen der extremen Rechten und der weiteren Rechten“, Tony Greenstein
„Zionismus während des Holocausts: Die Bewaffnung der Erinnerung im Dienste von Staat und Nation – Buchbesprechung“, Jim Miles, Palestine Chronicle

Videoproduktion von Tamara Nassar

Titelmusik von Sharif Zakout

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Vollständiges Transkript

Aus Gründen der Klarheit leicht bearbeitet.

Asa Winstanley: Wir sind heute hier mit Tony Greenstein, der vielen unserer Zuhörer und Zuschauer bekannt sein dürfte. Aber für diejenigen unter Ihnen, die ihn nicht kennen: Tony Greenstein ist ein Veteran der Palästina-Solidaritätsbewegung in Großbritannien. Er ist ein Aktivist und ein Blogger. Er ist ein ikonoklastischer und kompromissloser jüdischer Antizionist. Sein Blog ist für mich seit vielen Jahren eine wirklich unschätzbare Quelle. Ich habe mich bei einem Großteil meiner journalistischen Arbeit auf ihn verlassen. Und ich halte ihn für eine unverzichtbare Quelle für jeden, der sich in der Palästina-Solidaritätsbewegung engagiert. Tony nimmt kein Blatt vor den Mund. Und er sagt immer die Wahrheit, die ungeschminkte Wahrheit, wie er sie sieht. Und ich lerne immer etwas Neues aus Tonys Blogs.

Und jetzt ist er der Autor eines neuen Buches mit dem Titel Zionismus während des Holocausts, das bald zu kaufen sein wird. Ich habe mein Exemplar hier, das die Zuschauer auf YouTube sehen können, und ich denke, ich werde es irgendwann für EI rezensieren. Aber ich denke, im Moment kann ich sagen, dass es eine wichtige Lektüre ist. Und ich habe eine Menge daraus gelernt.

Wir werden also in dieser Podcast-Folge einiges davon durchgehen. Wie der Titel schon andeutet, geht es um ein Thema, das für viele sehr umstritten ist, nämlich die historische Zusammenarbeit der zionistischen Bewegung mit der extremen Rechten, sogar mit Nazi-Deutschland. Nach dieser Vorbemerkung, Tony, willkommen in der Sendung.

Tony Greenstein: Ich danke Ihnen. Vielen Dank, Asa und Nora.

Nora Barrows-Friedman: Danke, dass Sie bei uns sind.

Asa Winstanley: Erzählen Sie uns etwas über Ihr Buch, und was Sie dazu inspiriert hat, es zu schreiben.

Tony Greenstein: Nun, das erste Buch über die zionistische Zusammenarbeit mit den Nazis wurde vor fast 40 Jahren von Lenni Brenner geschrieben. Seitdem hat es nichts mehr gegeben. Es wurde viel geforscht, es gab eine Menge Zeitschriftenartikel und Bücher und so weiter. Aber es gab nichts aus einer antizionistischen Perspektive. Und ich hatte das Gefühl, dass es notwendig war, dies zu tun. Denn wie wir heute sehen können, wird der Holocaust von der zionistischen Bewegung gnadenlos ausgenutzt. Die falsche Definition von Antisemitismus – die IHRA – wird von einer Gruppe erstellt oder verwendet, die sich selbst die International Holocaust Remembrance Alliance nennt.

Die Zionisten haben also den Holocaust sehr eng mit dem Narrativ verknüpft, dass Israel eine Zuflucht, eine Verteidigung, eine Antwort auf den Antisemitismus ist. Ich hielt es für äußerst wichtig, sich einmal anzusehen, was während des Holocausts geschah. Wie sah die Bilanz der Zionisten damals aus? Denn so wie es heute dargestellt wird, würde man annehmen, dass die Zionisten an vorderster Front versuchten, Juden zu retten, Juden im von den Nazis besetzten Europa zu unterstützen und Wege zur Rettung zu öffnen.

Ich glaube, jeder, der das Buch liest, wird ziemlich erstaunt sein über die Tatsache, dass die Zionisten während des Krieges den Holocaust als eine völlige Ablenkung von ihren eigenen Bemühungen sahen, die darin bestanden, den jüdischen Staat aufzubauen. Natürlich gab es zwischen 1941 und 1945 keinen jüdischen Staat, aber er war im Entstehen begriffen. Das war ihr Hauptziel. Und sie sahen es als ihr einziges Ziel an. Sie hielten die Biltmore-Konferenz im [Mai] 1942 ab, als der Holocaust gerade mit den Vernichtungslagern begann. Natürlich begann er fast ein Jahr zuvor mit der Operation Barbarossa, dem Einmarsch in Russland, als die Einsatzgruppen der deutschen Armee folgten und die Juden in Galizien, in der Ukraine, in Weißrussland und so weiter ausrotteten.

Aber die Zionisten kümmerten sich in dieser Zeit nicht nur nicht um den Holocaust, sie versuchten aktiv, jeden, der ihnen Zuflucht gewähren wollte, daran zu hindern, dies zu tun. Und das war das Erstaunliche daran. Sie hatten eine seltsame und unglaubliche Logik. Aber es war ihre Logik. Die Logik der Zionisten war: Wo es Juden gibt, gibt es Antisemitismus. Juden verursachen Antisemitismus, weil sie in den Ländern anderer Menschen leben. Um es mit den Worten des [israelischen Schriftstellers] A.B. Yehoshua zu sagen: Sie sind Gäste in den Hotels anderer Leute, und natürlich sind sie dort nicht mehr willkommen.

Eine einfache Verpflanzung von Juden aus dem von den Nazis besetzten Europa nach Amerika oder Großbritannien würde das Problem also nicht lösen. Das würde den Antisemitismus an einem anderen Ort nur wieder aufleben lassen. Man musste also grausam sein, um freundlich zu sein, und sagen, dass der einzige Ort für eine Ansiedlung Palästina sei. Und deshalb haben sie aktiv – und das ist aktenkundig – ich meine, Selig Brodetsky im Jahr 1943 (der Präsident des Jüdischen Abgeordnetenrats) sabotierte aktiv die Rettungsbemühungen des Vorsitzenden des Rettungskomitees des Oberrabbiners, Rabbi [Solomon] Schonfeld, einem sehr angesehenen Rabbiner und Arzt. Er sabotierte aktiv seinen Rettungsversuch. Er bekam eine Unterschrift, eine Petition, von 40-50 Parlamentariern, Bischöfen und verschiedenen anderen Würdenträgern, Peers und so weiter, in der es hieß: „Öffnet die Türen“, denn 1942, mit der Erklärung der Alliierten am 17. Dezember, dass es einen Holocaust gab – weil die Menschen zunächst nicht erkannten, dass die Nazis die Juden nicht nur in Pogromen töteten, sondern sie tatsächlich systematisch ausrotteten – gab es eine Massenwelle der Abscheu, und 80 Prozent der britischen Bevölkerung sagten: „Lasst sie trotzdem rein.“

Die britische Regierung war natürlich nicht einverstanden, und das war eine Labour-Koalitionsregierung unter Herbert Morrison, dem Innenminister. Schonfeld wurde vom Oberrabbiner Dr. [Joseph] Hertz ernannt – Dr. Solomon Schonfeld war sein Name. Und er hatte all diese Rettungspläne, die er in die Tat umsetzen wollte. Und das Abgeordnetenhaus unter Selig Brodetsky, der 1940 Präsident geworden war – vorher war es in den Händen der bürgerlichen Antizionisten -, aber sobald er die Hände auf dem Brett hatte und die Zionisten es taten, stellten sie sich gegen jede Art von Rettung. Aber das ist eine Art von Geschichte, die unbekannt ist.

Ich habe einen Brief von Marcus Retter, der sein enger Assistent war, in The Jewish Chronicle zitiert, der sich damit befasst, und es gab eine Korrespondenz in The Jewish Chronicle. Und der Historiker der heutigen britischen jüdischen Gemeinde, Dr. Jeffrey Alderman, schrieb einen Brief als Antwort an die Tochter von Selig Brodetsky, in dem er sagte: „Ja, alles, was Marcus Retter sagt, ist richtig. Und Sie müssen ihm nicht glauben, Sie können in den Korrespondenzspalten des Jewish Chronicle nachlesen, wie Brodetsky sein Vorgehen verteidigt, denn er sagte: ‚Das war nicht der richtige Weg, man muss den offiziellen Weg gehen.'“ Er war also mehr um das Verfahren und das Protokoll besorgt, als die Menschen buchstäblich – 10.000 am Tag – in Auschwitz verbrannten. Und das ist, wenn Sie so wollen, ein Beispiel für die Abgründe der zionistischen Bewegung. Und man muss sagen, dass die bürgerlichen Antizionisten beileibe nicht brillant waren, als sie das Abgeordnetenhaus leiteten, daran besteht kein Zweifel. Aber sie waren verantwortlich für den Kindertransport 1938-39, der 10.000 deutsch-jüdische Kinder rettete und sie nach England brachte.

Und vielleicht kann ich aus meinem Buch zitieren: Es ist von David Ben-Gurion, der der erste Premierminister Israels wurde, der am längsten amtierende Premierminister bis Netanjahu. Und er war damals Vorsitzender der Jewish Agency, die eine Quasi-Regierung im Wartestand war. Und er sagte über diesen Plan, 10.000 jüdische Kinder herüberzubringen: „Wenn ich wüsste, dass es möglich wäre, alle Kinder in Deutschland zu retten, indem man sie nach England bringt, und nur die Hälfte von ihnen, indem man sie nach Eretz Israel transportiert, dann würde ich mich für die zweite Alternative entscheiden. Denn wir müssen nicht nur das Leben dieser Kinder abwägen, sondern auch die Geschichte des Volkes Israel.“ Und er war natürlich nicht der Einzige, der das sagte.

Chaim Weizmann war ebenso unverblümt. Malcolm MacDonald war damals Kolonialminister und er erinnerte sich – und das steht in Nicholas Bethells Buch The Palestine Triangle für alle, die an der Quelle interessiert sind, aber es steht alles in dem Buch. Er sagte: „Ich erinnere mich, dass mich Weizmanns Haltung damals schockierte. Er bestand darauf, dass die Kinder nach Palästina gehen. Für ihn hieß es: Palästina oder nirgendwo.“ Und als MacDonald sich weigerte, zu garantieren, dass die Kinder nach Palästina gehen würden, sagte Weizmann ihm, dass „wir gegen Sie kämpfen werden. Und wenn ich Kampf sage, dann meine ich auch Kampf“. Das war also die Haltung der Zionisten während des Krieges. Der erste Vorschlag zur Gründung von Yad Vashem, dem israelischen Holocaust-Propagandamuseum, kam 1943 oder 1944. Von [Mordechai] Shenhavi] (https://www.yadvashem.org/articles/academic/in-blessed-memory-of-a-dream…), ich glaube, es war 1943 [Anm. d. Red.: es war 1942]. Als die meisten Juden noch lebten, schlug er vor, eine Gedenkstätte für die zu errichten, die noch am Leben waren. Ich meine, sie haben nach dem Krieg überlegt, wie sie am besten mit denjenigen umgehen können, die sterben werden. Und das ist das absolut Verwerfliche daran.

Nora Barrows-Friedman: Chaim Weizmann, nur zur Klarstellung für unsere Zuhörer, war der erste Präsident des israelischen Staates.

Tony Greenstein: Das ist richtig. Und davor war er ein sehr langjähriger Präsident der Zionistischen Weltorganisation. Eine wichtige Persönlichkeit in der zionistischen Geschichte. Das war also ihre Einstellung. Heute kann man das natürlich nicht mehr nachvollziehen. Und jeder, der sich dazu äußert, wird verdammt werden. Ich meine, nicht nur ich, auch Ben Hecht, der ein revisionistischer Zionist war, wurde angegriffen und dämonisiert. Und wie ich schon sagte, war er ein rechter Zionist. Aber er schrieb darüber in einem Buch mit dem Titel Perfidy in 1961, ’62, über den Kasztner-Prozess – auf den ich später noch eingehen kann – in Israel, den Prozess gegen einen wichtigen Kollaborateur.

Asa Winstanley: Ja, darauf möchte ich später noch eingehen.

Tony Greenstein: Hannah Arendt war eine andere. Sie war wahrscheinlich die größte politische Philosophin des letzten Jahrhunderts. Sie war selbst ein Flüchtling aus Nazi-Deutschland. Sie schrieb ein Buch, Eichmann in Jerusalem, das einige dieser Themen berührte, weil sie den Eichmann-Prozess durchschaute, der ein Schauprozess war. Jeder wusste natürlich, dass Eichmann schuldig war, ich meine, er verdiente, was auch immer mit ihm geschah. Aber der Prozess selbst, wie sie sagte, entlastete Hitler und Himmler, weil die Richter des Prozesses oder das Berufungsgericht in Israel feststellten, dass Eichmann allein für das verantwortlich war, was er getan hatte. Nicht Hitler, sondern Eichmann. Man kann über Eichmann sagen, was man will, aber er handelte eindeutig auf Befehl von Hitler. Aber sie schrieb ein Buch, das einige dieser Themen berührte, genau die Themen, die der Eichmann-Prozess vermeiden sollte, nämlich den Kasztner-Prozess davor. Und sie war, wissen Sie, persona non grata. Ich meine, sie wurde beschuldigt, eine Holocaust-Leugnerin, ein Nazi und alles andere zu sein. Ich gehe also nicht davon aus, dass der Jewish Chronicle das mit Wohlwollen aufnehmen wird.

Nora Barrows-Friedman: Ich denke, das ist ein Ehrenabzeichen.

Tony Greenstein: Es gab sogar schon eine Rezension von Jenni Frazer, die einen Artikel für die Jewish News geschrieben hat, glaube ich. Sie bezeichnete das Buch als antisemitisch. Sie hat kein einziges Wort davon gelesen, aber sie weiß, dass es antisemitisch ist.

Asa Winstanley: Ich liebe es, wenn Leute Bücher rezensieren, die sie nicht gelesen haben. Das ist sehr aufschlussreich. Ich habe heute die letzten paar Kapitel Ihres Buches gelesen, Tony, und in den Schlussfolgerungen. Sie schreiben, ich zitiere: „Die zionistische Bewegung hat den Holocaust bewusst ignoriert, während er stattfand, sogar bis zu dem Punkt, dass sie leugnete oder in Frage stellte, ob er überhaupt stattfand. Während des gesamten Krieges war das Erreichen der jüdischen Staatlichkeit die oberste Priorität. Das ist eine wirklich bedeutende Schlussfolgerung, zu der Sie gekommen sind. Es ist eine wirklich große Behauptung, die einige unserer Zuhörer ziemlich schockierend finden könnten. Wir haben natürlich nicht die Zeit, das ganze Buch durchzugehen, aber könnten Sie uns einige der Beweise nennen, die Sie in Ihrem Buch dafür anführen?

Tony Greenstein: Nach der Erklärung der Alliierten am 23. November hat die Jewish Agency, die seit drei Monaten, also seit August, im Besitz von Informationen über den Holocaust war – das ist die intensivste Zeit des Holocausts, wahrscheinlich starben allein in diesen drei Monaten im Jahr 1942 anderthalb Millionen Juden -, die Nachrichten darüber einfach ausgesessen.

Stephen Wise, der Führer des amerikanischen Judentums, prahlte offen damit: „Ich habe es unter Verschluss gehalten und nicht veröffentlicht. Das geschah auf Ersuchen des Außenministeriums. Aber Tatsache ist, dass sie es einfach verschwiegen haben, bis sie dazu gezwungen wurden, weil die dritte Ladung von Austauschgefangenen, d. h. von Gefangenen, die mit Nazi-Deutschland ausgetauscht worden waren, Juden, in Palästina ankam, sie beschrieben, was geschah, und sie konnten es nicht länger verschweigen.

So gaben sie am 23. November 1942 eine Erklärung ab. Die Alliierten folgten diesem Beispiel sehr schnell, am 17. Dezember 1942, und erklärten: „Ja, es waren nicht nur willkürliche Tötungen, es waren keine groß angelegten Pogrome. Es war eine systematische Ausrottung des jüdischen Volkes in Europa“. Und das war bezeichnend. Aber selbst danach druckten die Zionisten einfach die Nazi-Propaganda in Ostland, einer Nazi-Zeitung, nach und behaupteten, es gäbe noch 55 Ghettos in Polen, aber von den 3,3 Millionen Juden seien noch 2 Millionen am Leben. Und das war einfach eine totale Lüge. Ich meine, Ende 1942 gab es kaum noch Juden. Polen war gründlich durchkämmt worden. Es gab, glaube ich, zwei oder drei Ghettos: das Warschauer Ghetto, aber die meisten seiner Bewohner waren bereits nach Treblinka transportiert worden. Es gab Lodz, das zweitgrößte Ghetto in Europa, und es gab ein oder zwei verstreute Fragmente, aber mindestens zweieinhalb Millionen, würde ich sagen, der polnischen Juden waren zu diesem Zeitpunkt bereits ausgerottet. Also schluckten die Zionisten die Behauptung, dass es in Polen noch 55 oder 53 – die Zahl variiert – jüdische Ghettos gab, einfach mit Haut und Haaren. Das war einfach nicht wahr. Dennoch wiederholten sie sie.

Und immer wieder wurde sie abgetan, die Zeitungen wurden weiterhin angezweifelt. Wenn eine Zeitung einen Bericht druckte, schrieb sie einen Leitartikel, in dem es hieß, dass man diesen Zahlen nicht trauen könne, dass sie vielleicht übertrieben seien, dass man sie nicht überbewerten solle und so weiter. Leute wie Nathan Schwalb, der den Hechalutz [eine zionistische Jugendgruppe] in Genf vertrat, waren sehr offen und sagten: „Nun, die Alliierten haben ihre Verluste im Krieg und wir haben unsere.“ Und so sahen sie sie auch. Sie waren nur die jüdischen Opfer in der Schlacht um einen jüdischen Staat. Wenn man also ihre Logik akzeptiert, und die Logik des Zionismus ist, dass ein jüdischer Staat alles war, das war das wichtigste und einzige Ziel, und natürlich wird es auf dem Weg dorthin Opfer geben.

Man muss den Zionismus als ein rassisches Projekt zur Erhaltung des jüdischen Volkes sehen, anders kann man es nicht verstehen. Es ging nicht darum, einen Zufluchtsort für Juden oder etwas anderes zu schaffen. Es ging um die Aufrechterhaltung der jüdischen Nationalrasse. Und deshalb wird heute – ich habe in meinem Buch Beispiele genannt – die Assimilation mit dem Holocaust verglichen. Und warum? Weil, wenn man sich assimiliert, wenn man als Jude einen Nicht-Juden heiratet und verschwindet, ist das dasselbe wie das Verschwinden in der Gaskammer. Das ist die Logik. Und tatsächlich hat [die israelische Organisation] Lehava den Slogan „Assimilation ist ein jüdischer Holocaust“, oder Mischehen sind ein jüdischer Holocaust. Sie gehen also ziemlich offen damit um. Und ich gebe in meinem Buch eine ganze Reihe von Beispielen dafür.

Nora Barrows-Friedman: Anti-Assimilation und [Anti-]Rassen-Ehe sind in Israel Teil des Gesetzes.

Tony Greenstein: Ja, das ist richtig. Sie haben es kodifiziert.

Nora Barrows-Friedman: Um eine jüdisch-zionistische Bevölkerung aufzubauen.

Tony Greenstein: Ja. Und Arthur Ruppin schrieb in seinem Buch The Jews‘ War of Survival (Der Überlebenskrieg der Juden), dass die Rassengesetze der Nazis, die Nürnberger Gesetze, und ich zitiere: „Die Rückkehr jener Juden zum Judentum, die durch die zunehmende Assimilation in Deutschland verloren gegangen waren.“ Ich meine also, dass die Zionisten die einzigen waren, die die Nürnberger Gesetze begrüßten, weil sie, wie Ruppin es ausdrückte, Juden zurückbrachten. Sogar die so genannten christlichen Juden, dieses Phänomen: ein Jude, der zum Christentum konvertierte, war nach den Rassengesetzen der Nazis immer noch Jude.

Die Zionisten waren darüber ziemlich glücklich, sie brachten die Sünder sozusagen zurück in die Herde. Das ist also die Logik. Die Zionisten akzeptierten die Nazi-Definition der Juden als eine Rasse, eine fremde Rasse, versteht sich. Aber heute erwähnen sie diese Dinge natürlich nicht mehr, aus offensichtlichen Gründen.

Asa Winstanley: Sie beginnen, sich mit den ideologischen Grundlagen des Zionismus und den rassischen Gründen für die Unterstützung der Nazis durch die zionistische Führung in den 1930er Jahren zu beschäftigen. Und ich denke, das ist eine echte Stärke Ihres Buches: dass Sie wirklich die gesamte Geschichte darlegen. Sie haben vorhin Lenni Brenners Buch Zionism in the Age of the Dictators von 1983 erwähnt, das ich auch gelesen habe. Es ist ein viel kürzeres Buch als Ihres, es ist immer noch sehr gut, aber in gewisser Hinsicht ist es inzwischen veraltet. Könnten Sie ein wenig mehr über die ideologischen Grundlagen des Zionismus sprechen und ein wenig mehr über Arthur Ruppin erklären, den Sie bereits erwähnt haben, und über die Gründe – die Grundlagen des Zionismus, die in den 1930er Jahren in der zionistischen Bewegung in Deutschland endeten, die Adolf Hitler ihre Unterstützung anbot?

Tony Greenstein: Ich denke, wir müssen vorsichtig sein. Ich würde nicht unbedingt sagen, dass sie Adolf Hitler ihre Unterstützung anboten, sondern dass die zionistische Bewegung sah – die meisten Juden waren entsetzt, als Hitler am 30. Januar 1933 an die Macht kam. Sie konnten erkennen, dass es sich nicht einfach um ein weiteres antisemitisches Regime handelte, von denen es in Osteuropa einige gab. Es handelte sich um etwas völlig anderes. Es war ein faschistisches Regime, das den Antisemitismus in den Mittelpunkt seiner Politik stellte. Und jeder konnte sehen, dass dies eine ernsthafte Bedrohung für das Überleben der deutschen jüdischen Gemeinschaft darstellte. Ich meine, das war ziemlich offensichtlich.

Also wurde der Boykott in Gang gesetzt. Anfänglich war er spontan: Die Leute kauften einfach keine deutschen Waren. Wissen Sie, 95-96 Prozent der jüdischen Gemeinde in Großbritannien unterstützten den Boykott. Ich nenne das Beispiel eines Ladens im East End [von London], eines Spielzeugladens, der deutsche Waren verkaufte, und als jemand herausfand, dass sich Tausende darum drängten und man die berittene Polizei holen musste, um sie zu vertreiben, waren sie empört. Er war gezwungen, die Waren einfach nach Deutschland zurückzuschicken.

Aber die Abgeordnetenkammer war natürlich zusammen mit den Zionisten gegen den Boykott. Die Zionisten waren von Anfang an – lange vor Haavara – gegen den Boykott. Der Zionismus entstand als Reaktion auf den Antisemitismus, ich denke, da sind wir uns alle einig. Mit Ausnahme des christlichen Zionismus, der übrigens lange vor dem jüdischen Zionismus entstanden ist. Der Zionismus war eine andere Reaktion als die meisten jüdischen Reaktionen auf den Antisemitismus. Bürgerliche Juden glaubten, man könne das Land reformieren, die Gesetze ändern und die Einstellung der Menschen ändern, also machten sie Propaganda. Sozialistische Juden und kommunistische Juden glaubten, man müsse das bestehende System stürzen usw. Aber die Zionisten waren einzigartig, denn sie akzeptierten im Grunde den Rahmen der Debattenbedingungen der Antisemiten.

Sie sagten: „Die Antisemiten haben einen Fall.“ Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben: Jakob Klatzkin, der Herausgeber ihrer Zeitung Die Welt, sagte: „Wenn wir die Rechtmäßigkeit des Antisemitismus nicht anerkennen, leugnen wir die Rechtmäßigkeit unseres eigenen Nationalismus. Anstatt Gesellschaften zur Verteidigung gegen die Antisemiten zu gründen, die unsere Rechte beschneiden wollen, sollten wir Gesellschaften zur Verteidigung gegen unsere Freunde gründen, die unsere Rechte verteidigen wollen.“ Damit machte er deutlich: Sie begrüßten den Antisemitismus und stimmten zu, dass die Juden, weil sie eine Nation waren, die ihren Weg verloren hatte, die in Ländern anderer Nationen lebte, asoziale Eigenschaften entwickelt hatten.

Wenn Sie sich dieses Buch ansehen, ich weiß nicht, ob Sie es sehen können, das war das erste Pamphlet von Theodor Herzl, Der Judenstaat. Und auf Seite 26 sagte er: „Die Ursache des Antisemitismus, seine unmittelbare Ursache ist unsere übermäßige Produktion von mittelmäßigen Intellektuellen, die weder nach unten noch nach oben einen Ausweg finden können. Das heißt, kein gesundes Ventil in beiden Richtungen. Wenn wir sinken, werden wir zu einem revolutionären Proletariat, zu den untergeordneten Offizieren aller revolutionären Parteien. Und wenn wir uns erheben, erhebt sich gleichzeitig die schreckliche Macht unseres Geldbeutels.“ Da haben Sie es also: Er akzeptierte alle Karikaturen. Entweder waren die Juden zu reich, oder sie waren revolutionär und subversiv. Was war also die Antwort? Sie bestand im Wesentlichen darin, einen jüdischen Staat zu gründen, in dem Juden zusammenkommen würden, aber Juden hatten keinen Platz in der Diaspora, und sie nannten es das verfluchte Galut. Galut bedeutet Exil, die Juden waren im Exil, sie hatten kein eigenes Leben, die jüdische Geschichte beginnt eigentlich in Palästina. Und es gab eine Lücke von 2.000 Jahren, so Ben-Gurion.

Arthur Ruppin war nach Ben-Gurion vielleicht die wichtigste Person im Jischuw, in der zionistischen Gemeinschaft in Palästina. Er ging etwa 1907 dorthin und wurde von da an Direktor des Palästina-Büros und verwaltete die Gelder, die sie aus dem Ausland erhielten. Und er war wirklich der Gründer des Kibbuz, nicht weil er Sozialist war, sondern weil er ein fanatischer Reaktionär war. Er war ein deutscher Nationalist und verdammte Dreyfus. Und er wurde eigentlich nur Zionist, weil die Antisemiten ihn als deutschen Nationalisten ablehnten, weil er Jude war. Also beschloss er, dass er stattdessen ein jüdischer Nationalist werden musste. Aber er war ein fanatischer, kompletter Rassist. Und er glaubte, dass die europäischen Juden nicht semitisch waren, er glaubte nicht, dass sie semitisches Blut in sich hatten. Das waren die arabischen Juden, die dysgene Elemente waren. Sie waren ein fremdes Element. Und was er tat, war, dass er jemenitische Juden nach Palästina holte, um die harte Arbeit für die Kibbuzim zu erledigen – ich glaube nicht, dass sie tatsächlich die Wüste zum Blühen brachten oder so etwas.

Wie Etan Bloom, der eine sehr interessante Doktorarbeit für die Universität Tel Aviv geschrieben hat, sagte, machte er sich der pathologischen Stereotypisierung schuldig. Weil sie aus den arabischen Ländern kamen, hatten sie viel niedrigere Löhne als alle anderen. Sie hatten kaum genug zu essen und wurden medizinisch nicht versorgt, und 50 Prozent von ihnen starben in Palästina an den Folgen. In den Jahren 1920-21 lehnte die Zionistische Organisation unter Weizmann und ihm die Anträge ukrainischer Juden, die in den Pogromen starben, ab, um nach Palästina zu kommen, weil sie die falsche Art von Juden waren, sie waren schwach, sie waren kraftlos, sie waren Flüchtlinge. Sie hatten nicht den Pioniergeist, sie hatten die falsche sozioökonomische Struktur, sie waren keine Bauern, sie waren vielleicht Kleinhändler und so weiter.

Die Vorstellung, der Zionismus habe Israel als Zufluchtsort schaffen wollen, ist also völlig falsch, das war nie der Fall. Sie gingen in Katastrophengebiete, nutzten sie, um Juden herauszupicken, und setzten sie dann im Westjordanland ein, um die Gebiete zu besiedeln. Natürlich nicht, weil man sich um sie als Individuen oder Juden sorgte, aber Ruppin leitete die Siedlungspolitik, und er wird als der Vater der Landbesiedlung in Palästina bezeichnet. Er hatte das Sagen, zusammen mit dem JNF [Jüdischer Nationalfonds] natürlich, sie waren untergeordnet, sie führten den Aufkauf von Land und die Besiedlung und so weiter durch, aber Ruppin hatte die Gesamtverantwortung dafür. Und als Chaim Arlosoroff 1933 ermordet wurde, mit ziemlicher Sicherheit von den revisionistischen Zionisten der Irgun, weil er die Verhandlungen über Haavara, das Handelsabkommen, das die Zionisten mit Nazideutschland abgeschlossen hatten, geleitet hatte, übernahm Ruppin die Leitung. Und Etan Bloom spekuliert, dass er, als er nach Jena, an die Universität Jena, ging, Professor Hans Günther traf.

Hans Günther war Professor und Inhaber des Lehrstuhls für Rassenanthropologie. Er wurde von [dem Historiker] Gabriel Piterberg als Mentor von Himmler bezeichnet. Er skizzierte die rassischen Konzepte und Ideen und wurde von [Wilhelm] Frick auf den Lehrstuhl berufen, der, glaube ich, später in Nürnberg gehängt wurde. Er war der erste Nazi-Staatsminister in Deutschland. Er wurde von der Nazipartei auf diesen Lehrstuhl gesetzt. Und er und Ruppin verbrachten einen angenehmen Nachmittag damit, die Rassentheorie zu diskutieren. Ruppin sagte über Günther, sein Buch sei eine Schatztruhe voller Ideen. Sie waren sich also wirklich einig. In seinen Tagebüchern schreibt er, dies sei ein angenehmes Gespräch gewesen. In zwei der Tagebücher, ich glaube im hebräischen und im englischen, taucht dieses Treffen nicht auf. Alex Bein, der auch der Biograph von Herzl war. Aber im Deutschen steht es, daher wissen wir, dass dieses Treffen stattgefunden hat. Und natürlich können wir das, was er in sein Tagebuch schrieb, als ziemlich genau ansehen, wenn er es als ein angenehmes Gespräch beschreibt.

Bloom spekuliert, dass es sich um eine Art Einschmeicheln der Nazis handelte, damit sie dem Transferabkommen zustimmen, denn das Transferabkommen war keine Idee der Nazis, sondern eine zionistische Idee. Und das müssen wir bedenken. Und natürlich ist der ganze Unsinn, dass es darum ging, die Juden aus Deutschland herauszuholen, ein Haufen Unsinn. Sie können mein Buch lesen: Die zionistische Bewegung setzte sich bei den Nazis, der Gestapo, dafür ein, dass die Juden nur nach Palästina aus Deutschland ausreisen durften. Und Palästina konnte nur maximal 15.000 pro Jahr aufnehmen. Was bedeutete das also? Sie würden in Deutschland bleiben und umkommen.

Asa Winstanley: Ja. Lassen Sie uns also darüber sprechen. Lassen Sie uns in diesem Zusammenhang über das Transferabkommen, das Haavara-Abkommen, sprechen. Könnten Sie vielleicht damit beginnen, zu erklären, wie die zionistische Führung in Deutschland reagierte, als Hitler an die Macht kam?

Tony Greenstein: Francis Nicosia, der Professor für Holocaust-Studien an der Universität Vermont, der Raul Hilberg Professor. Er ist pro-zionistisch, er ist kein Anti-Zionist. Aber er hat zwei Bücher geschrieben, die eine Menge Informationen enthalten. Und er schreibt: „Die zionistische Einschätzung der Situation war so positiv, dass die Zionistische Föderation Deutschlands bereits im April 1933 ihre Entschlossenheit ankündigte, die Krise zu nutzen, um das traditionell assimilierte deutsche Judentum für den Zionismus zu gewinnen.“ Bedenken Sie, dass der Zionismus 1933 in Deutschland eine Randbewegung war, die vielleicht von einem von 50 Juden unterstützt wurde.

Asa Winstanley: Das ist es, was in unseren heutigen Diskussionen über dieses Thema oft fehlt. Sie haben in Ihrem Buch auch erwähnt, dass in Großbritannien zum Beispiel das Board of Deputies of British Jews erst 1940 zu einer zionistischen Organisation wurde.

Tony Greenstein: Das ist richtig. Die Leute verstehen das oft falsch, sie sehen die Israel-Lobby als die Quelle aller Probleme. Nun, keiner von uns hat viel Sympathie für die zionistische Lobby in diesem Land oder in Amerika. Aber ich denke, wir müssen verstehen, dass sie ihre Macht von der nicht-jüdischen Bourgeoisie ableitet, nicht umgekehrt. In Stuart Cohens Buch über das britische Judentum und den Zionismus findet sich eine sehr treffende Bemerkung: „Die britische Bourgeoisie, genauer gesagt, die britisch-jüdische Bourgeoisie, stand dem Zionismus 20, 30 Jahre lang feindlich gegenüber. Weil sie das Gefühl hatte, dass er all ihre hart erkämpften Rechte der jüdischen Emanzipation und so weiter untergrub. Sie sagten: „Wir sind gute Briten, wir sind patriotisch und all das andere.

Und hier waren die Zionisten, die sagten: „Nein, nein, nein: Wir sind eine eigene Nation, wir sind nicht wirklich britisch.“ Sie reagierten also mit Entsetzen auf diese Aussage. Und erst als sie sahen, dass Zionist zu sein gleichbedeutend mit Patriotismus war, und als die nichtjüdische Bourgeoisie den Zionismus als ihre feste und beständige Politik angenommen hatte, weil sie einen jüdischen Staat in Palästina schließlich als nützlich für die britischen Interessen ansah, Sie wissen schon, die Kolonisierung neben dem Suezkanal, erst dann kam die jüdische Bourgeoisie zum Zionismus über, aber das geschah ziemlich spät. Noch 1917 sahen sie es als ein philanthropisches Unternehmen. Sie unterstützten es also auf diese Weise, aber es passte überhaupt nicht zu der Ideologie, dass britische Juden dort nicht hingehörten. Sie waren durchaus damit einverstanden, dass osteuropäische Juden nach Palästina gingen und nicht nach Großbritannien, das ist wahr, aber sie waren nicht in irgendeinem formalen Sinne zionistisch. Sie haben die Ideologie nicht übernommen. Also ja, es war sehr spät.

Asa Winstanley: Hitler wurde also 1933 Kanzler von Deutschland. Und zu dieser Zeit ist der Zionismus eine Randbewegung unter den deutschen Juden und unter den Juden in der Welt. Was war ihre Reaktion?

Tony Greenstein: Berl Katznelson, der Stellvertreter Ben-Gurions und Herausgeber von Davar, der wichtigsten Zeitung der Histadrut, sah den Aufstieg Hitlers als, ich zitiere, „eine Gelegenheit zum Aufbau und zur Entfaltung, wie wir sie noch nie hatten und nie haben werden.“ Ben-Gurion sagte, dass der Sieg der Nazis zu einer fruchtbaren Kraft für den Zionismus werden wird.

Asa Winstanley: Der spätere erste Premierminister Israels.

Tony Greenstein: Das ist richtig, ja. Und Sie können das in Tom Segevs Buch „Die siebte Million“ nachlesen. Rabbiner Joachim Prinz, der einer der wichtigsten Führer des Deutschen Zionistischen Bundes war und später, ich glaube, stellvertretender Präsident des Jüdischen Weltkongresses wurde, sagte: „Es war moralisch beunruhigend, als die bevorzugten Kinder der Nazi-Regierung betrachtet zu werden, besonders als sie die antizionistischen Jugendgruppen auflöste und auf andere Weise die Zionisten zu bevorzugen schien. Die Nazis verlangten ein zionistischeres Verhalten“.

Natürlich wurde [der ehemalige Londoner Bürgermeister] Ken Livingstone wegen dieser Andeutung aus der Labour-Partei geworfen, aber es ist absolut wahr. In der Tat hat er es nur angedeutet. Hier steht es schwarz auf weiß. Und dieses Zitat stammt aus seinem eigenen Artikel, es gibt also absolut keinen Zweifel. Wenn man die zionistischen Historiker liest, widersprechen sie dem überhaupt nicht. Aber das ist natürlich in den Fußnoten und Fachzeitschriften vergraben, aber die meisten Leute glauben, dass ein jüdischer Staat und die Juden gleichbedeutend sind, und das ist es, was wir angehen müssen.

Nora Barrows-Friedman: Ich möchte kurz auf Chaim Weitzmann zurückkommen. Sie haben in Ihrem Buch erwähnt, dass er betonte, dass ein jüdisches Palästina, ich zitiere, „ein Schutz für England sein würde, insbesondere im Hinblick auf den Suezkanal“, die Absicht war, ich zitiere, „einen Teil eines Walls von Europa gegen Asien zu bilden, einen Vorposten der Zivilisation im Gegensatz zur Barbarei.“ Dies deckt sich also in gewisser Weise mit dem europäischen Siedlerkolonialismus und den imperialistischen [und] kapitalistischen Plänen gegenüber dem Rest der Welt, insbesondere Asien und dem Nahen Osten. Können Sie darüber sprechen, dass der Zionismus auch ein Projekt der europäischen imperialistischen Macht war und immer noch ist?

Tony Greenstein: Der Wunsch, dieses Gebiet zu kolonisieren, geht auf Napoleon zurück, wenn nicht sogar noch früher. Napoleon wollte eine französische Siedlung in einem ähnlichen Gebiet, und [die britischen Premierminister] Palmerston und Disraeli, sie alle sahen die Vorteile einer jüdischen Siedlung für den britischen Imperialismus. Warum eine jüdische Siedlung? Weil die Bibel sie legitimierte. Die Imperialisten marschierten mit einer Waffe in der einen und einer Bibel in der anderen Hand: das eine legitimierte das andere. Die Rückkehr nach Palästina war eine starke moralische Kraft, und der Imperialismus sieht sich auch heute noch gerne als moralisch legitimiert. Wir sind nach Indien gegangen, um zu verhindern, dass Witwen auf Scheiterhaufen verbrannt werden. Wir sind nicht nach Indien gegangen, um das Land auszubeuten und ihm die letzte Rupie zu entziehen. Das ist einfach nur unglaublicher Zynismus.

Das Gleiche gilt für einen jüdischen Staat in Palästina. Es war die Erfüllung von Gottes Willen – es war ein moralischer Imperativ. In der britischen Bourgeoisie gab es erhebliche Meinungsverschiedenheiten über das Palästina-Experiment. Der Daily Express und die Daily Mail schimpften über die Kosten, die damit verbunden waren. Wo waren die Vorteile? Und im House of Lords gab es starken Widerstand. Große Teile des Militärs waren sehr unzufrieden damit. Wenn man also einige der Zeitungen liest – Doreen Ingrams [Buch] Palestine Papers ist in dieser Hinsicht sehr hilfreich -, dann sieht man die Debatte innerhalb der herrschenden Klasse über die Vorzüge einer zionistischen Siedlung. Aber die glühenden Imperialisten wie Churchill, der politische Flügel der herrschenden Klasse, wenn man so will, sprach sich entschieden für den Zionismus aus.

Asa Winstanley: Einschließlich der Labour-Partei.

Tony Greenstein: Die Labour Party war in vielerlei Hinsicht schlimmer. Ich habe dieses Zitat von Ramsay MacDonald, der 1922 nach Palästina reiste. Und er schrieb einen Artikel, der von Poale Zion veröffentlicht wurde, was heute natürlich die jüdische Arbeiterbewegung ist. Und er sagt: „Der reiche plutokratische Jude ist der wahre wirtschaftliche Materialist. Er ist die Person, deren Ansichten über das Leben einen antisemitisch machen. Er hat kein Land, keine Verwandten. Ob als Pullover oder Finanzier, er ist ein Ausbeuter von allem, was er auspressen kann. Er steckt hinter jedem Übel, das Regierungen anrichten, und seine politische Autorität, die immer im Dunkeln ausgeübt wird, ist größer als die von parlamentarischen Mehrheiten … er verabscheut den Zionismus, weil er den Idealismus seiner Rasse wiederbelebt.“ Ich denke, Sie werden mir zustimmen, dass man dafür heute aus der Labour-Partei ausgeschlossen werden würde.

Asa Winstanley: Und doch wird es von dem Vorläufer der jüdischen Arbeiterbewegung veröffentlicht.

Tony Greenstein: Das ist absolut richtig. Und ich denke, wir sollten damit beginnen, dieses Zitat zu nutzen, denn es ist sehr, sehr nützlich. Es gibt eine Reihe anderer Zitate des rechten Flügels der Labour-Partei, die ebenso antisemitisch sind. Die Zionisten haben sich daran nicht gestört. Die beste Antwort auf die Antisemitismus-Kampagne wäre gewesen, zu sagen: „Nun, der Zionismus hat den Antisemitismus nie bekämpft, warum seid ihr also jetzt besorgt?“ Aber natürlich hatten die Leute nicht den Verstand, um zu erkennen, worum es wirklich ging. Aber das ist ein Problem, mit dem wir konfrontiert sind.

Der Zionismus hatte noch nie ein Problem mit echtem Antisemitismus. Sie haben das Buch von Lenni Brenner erwähnt, und das war vor 40 Jahren, seitdem gibt es eine Menge Forschung. Zwei Bücher von Francis Nicosia, die eine Menge Informationen in den deutschen Archiven aufgedeckt haben, und andere Artikel. Aber ich habe 2014 einen Artikel für das Journal of Holy Land Studies geschrieben, in dem ich Lenni widersprochen habe. Das Buch ist ein guter Bericht darüber, was die Zionisten sagten und taten, und ich will es nicht schmälern, und Lenni hat eine Menge großartiger Arbeit geleistet. Aber ich stimmte mit seiner Analyse nicht überein. Er erwähnte nicht einmal Rudolf Vrba, der einer der beiden jüdischen Ausbrecher aus Auschwitz war, weil er noch nie von ihm gehört hatte, wie er mir später erzählte, aber man kann den Kasztner-Prozess und die Geschehnisse nicht verstehen, wenn man nicht versteht, dass Kasztner die Auschwitz-Protokolle unterdrückte, die der erste endgültige Beweis für die Existenz von Auschwitz als Vernichtungslager und nicht als Arbeitslager waren.

Aber es gab noch andere Dinge. Er schloss sich der Linie des orthodoxen Neturei Karta-Rabbiners [Michael Dov] Weissmandl an. Es ist in Ordnung, dass sie die Palästinenser unterstützen und zu Demonstrationen kommen, aber politisch würde ich mich nie auf sie verlassen, denn ihre politische Ideologie ist ziemlich reaktionär. Sie kommen zu palästinensischen Demonstrationen, aber man wird keine orthodoxe Frau bei ihnen sehen, weil Frauen zu Hause bleiben und so weiter. Ich halte das also für einen großen Fehler. Er berichtete über Weissmandl, erwähnte aber nicht, dass er Mitglied des Judenrats [einer Institution, die die jüdische Gemeinde vertritt] in der Slowakei war. Er hat Dinge wie den Brief nicht erwähnt, in dem er dem ungarischen Oberrabbiner [Fulop] Freudiger riet, Dieter Wisliceny zu vertrauen, der der Schlächter des slowakischen Judentums war – er hatte [den Tod von] Hunderttausenden zu verantworten. Er hatte den Tod von Hunderttausenden in der Hand. [Weissmandl] setzte in der Slowakei ein Bestechungsprogramm in Gang, um die Deportation zu stoppen, ohne zu merken, dass die katholische Kirche ihre Arbeit für ihn getan hatte, denn sie war ziemlich empört – der Papst – über die Tatsache, dass ein katholischer Priester an der Spitze der slowakischen Regierung stand.

Es gab also eine Reihe von Dingen, bei denen ich mit Lenni politisch nicht übereinstimme und mit Vrba übereinstimmen würde: Weissmandl hatte den Europa-Plan, bei dem man die Nazis mit 2 Millionen Dollar bestechen konnte, um die Deportationen außerhalb Polens zu stoppen. Vrba bezeichnete das als einen verrückten Plan, und ich muss sagen, ich stimme ihm zu. Die Zionisten, [der Historiker] Yehuda Bauer, haben Vrba deswegen angegriffen und gesagt: „Wie kann man von einem so edlen Charakter wie Weissmandl etwas erwarten.“ Das ist auch die andere Sache, die Brenner nicht getan hat: Er hat sich nicht mit der zionistischen Geschichtsschreibung auseinandergesetzt, wie die Zionisten die Geschichte des Holocaust zu ihren Gunsten umgeschrieben haben. So ist es zum Beispiel ein Kardinalaxiom der zionistischen Bewegung, dass der Holocaust nur den Juden zuzuschreiben ist. Und in der Tat ist es antisemitisch, dies für alle anderen zu behaupten. Ja, die Zigeuner haben gelitten, aber es war kein Holocaust.

Es gibt eine sehr gute Debatte, aus der ich zitiere, Sybil Milton gegen Yehuda Bauer, in der Sybil Milton sagt: „Die Ausrottung durch die Nazis erfolgte auf der Grundlage der Biologie, und die Zigeuner waren genauso qualifiziert wie die Juden.“ Aber natürlich haben die Zigeuner keine politische Lobby und sind politisch nicht käuflich. Dasselbe gilt für die Behinderten: Sie wurden ermordet, weil sie so waren, wie sie waren: Man kann nicht von behindert zu nicht behindert wechseln. Es gab also vielleicht auch bis zu 700.000 [Ermordete], wir kennen die Zahlen nicht. Wir kennen auch nicht die Zahl der Zigeuner, die ausgerottet wurden. Aber natürlich kennen wir auch die Zahl der Juden nicht wirklich, all diese Zahlen sind bestenfalls Schätzungen. Aber für die Zionisten gab es nur eine Gruppe, die wirklich unter dem Holocaust gelitten hat. Denn nach den Worten von Lucy Dawidowicz, einer der wichtigsten zionistischen Historikerinnen, war es ein Krieg gegen die Juden. Und für die Zionisten ist das entscheidend: dass alles, was Hitler tat, darauf abzielte, die Juden auszurotten, das war sein einziges Ziel. Und das ist eine völlig unmaterialistische Geschichte, denn ich denke, es ist ganz klar, dass Hitlers Hauptfeind der Bolschewismus war: der Kommunismus. Und die Juden waren die biologischen Eltern davon, Sie wissen schon, die „jüdisch-bolschewistische Verschwörung“. So muss man also die Ausrottung sehen. Es stimmt eigentlich nicht, dass Hitler entschlossen war, alle Juden zu vernichten. Die Vertreibung war ihre Politik vor 1939, ja sogar vor 1941. Sie liegen also in jedem einzelnen Punkt falsch und Sybil Milton nimmt Yehuda Bauer auseinander. Ich zitiere aus dieser Debatte in meinem Buch, damit Sie sie selbst lesen können.

Nora Barrows-Friedman: Sie schreiben sowohl über die Unterdrückung als auch über die Ausbeutung von Schlüsselmomenten in der Geschichte des Aufstands der jüdischen Gemeinden während des Holocausts, insbesondere der Kämpfer des Warschauer Ghettos.

Ich erinnere mich, dass ich die Autobiografie von Marek Edelman gelesen habe, dem Mitbegründer des Jüdischen Bundes, der ein bemerkenswerter Kämpfer war und ein Antizionist blieb und den palästinensischen Befreiungskampf sehr unterstützte. Aber dieser Teil seiner politischen Geschichte wurde, als er vor einigen Jahren starb, in der New York Times nicht einmal erwähnt, weil er sich für Palästina eingesetzt hatte. Und die Zionisten versuchten immer wieder, ihn als diesen großen jüdischen Helden darzustellen, der sozusagen im Geiste Israels war, Sie wissen schon –

Tony Greenstein: Ich bin mir nicht sicher, ob sie das taten – ich meine, ja, in Israel gab es kaum [Berichterstattung]. Ich glaube, Haaretz hat darüber berichtet, aber es gab kaum etwas. In Warschau wurde er vom Staatspräsidenten verabschiedet, es gab ein Staatsbegräbnis, ein Salut mit fünfzehn Kanonen, und nicht einmal der niedrigste Angestellte der israelischen Botschaft nahm an der Beerdigung teil. Er war verschwunden. Ja, ich bin sicher, die New York Times hat seine Unterstützung für die Palästinenser einfach gestrichen. Aber als er einen Brief an den palästinensischen Widerstand richtete, wie er sagte, verglich er sie mit den Kämpfern des Warschauer Ghettos. Das hat in Israel für Empörung gesorgt, er war wirklich eine Persona non grata. Er war eine Unperson. Und so vergaß Israel ihn sehr schnell. Er war der letzte Kommandant des Widerstandes im Warschauer Ghetto.

In Wirklichkeit war es noch schlimmer als das. Es gab Zionisten, die kämpften, nicht weil sie Zionisten waren, sondern obwohl sie Zionisten waren, und ihre eigenen Jugendbewegungen in Palästina forderten sie auf, nach Palästina zurückzukehren, durch das, was Aliyah Bet genannt wurde. Sie weigerten sich, und das ist ihr Verdienst: Zivia Lubetkin, Chajka Klinger, ich zitiere, und so weiter. Sie wurden angewiesen, nach Palästina zu kommen, und es wurde ihnen gesagt, es sei eine Verschwendung. Als sie nach Palästina kam, ich glaube, es war 1947, sprach Chajka Klinger zum Vorstand der Histadrut und verurteilte die Zionisten, die, wie sie sagte, den Großteil des Judenrats ausmachten, die jüdischen Räte, die [mit den Nazis] kollaborierten, und sagte, wir müssen sie vor Gericht stellen. Und sie kritisierte sehr stark, wie auch die anderen zionistischen Kämpfer, die Reaktion in Palästina.

All ihre Memoiren wurden verändert. In einigen Fällen wirklich gefälscht, fast Zitate. Große Teile davon, die kritisch waren, wurden herausgeschnitten. Man muss also auf die Originalquellen zurückgreifen. Und jetzt sind Chajkas Tagebücher gedruckt. Aber der Führer der [arbeitszionistischen Organisation] Hashomer Hatzair, Meir Yaari, der spätere Führer von Mapam, kritisierte sie heftig, weil sie nicht verstanden, dass der wahre Kampf in Palästina und nicht in Europa stattfand. Und das war ihr Fehler, dass sie glaubten, sie sollten bei ihrem eigenen Volk bleiben. Ja, Zionisten haben im Warschauer Ghetto gekämpft, daran gibt es keinen Zweifel. Aber das hatte nichts mit Zionismus zu tun.

Asa Winstanley: Es gibt so viel in Ihrem Buch, Tony, dass wir keine Zeit haben werden, darauf einzugehen. Und Sie behandeln einige der gleichen Themen wie das Buch von Lenni Brenner, über das ich kürzlich auch im Zusammenhang mit Owen Jones geschrieben habe. Nämlich das Haavara-Abkommen und den Fall Rezso Kasztner, der ein ungarischer Zionistenführer war, der mit den Nazis kollaborierte. All diese Fälle sind für einige Leute wie Owen Jones, der Rezso Kasztner verteidigt hat, immer noch umstritten.

Aber vieles in Ihrem Buch war für mich neu. Ihr Buch ist das einzige Buch, das ich kenne, das die gesamte Geschichte der israelischen Zusammenarbeit mit der extremen Rechten bis in die heutige Zeit erzählt, und Sie haben eine globale Perspektive darauf. Könnten Sie also etwas mehr zu Ihren Erkenntnissen über Israels Verbindungen zur extremen Rechten und zu faschistischen Regimen sagen? In jüngerer Zeit, in den Nachkriegsjahren und bis heute.

Tony Greenstein: In meinem letzten Kapitel, Kapitel 18, geht es um Argentinien. Und ich denke, das ist ein besonderer Fall, denn das war das erste neonazistische Regime, wenn man von Paraguay absieht.

Asa Winstanley: Ich habe dieses Kapitel heute gelesen, und ich fand es wirklich faszinierend. Das war für mich weitgehend neu. Erklären Sie das bitte.

Tony Greenstein: Zwischen 1976 und 1983 übernahm in Argentinien eine Militärjunta die Macht. Ihre Ideologie war antisemitisch. Sie hielten an diesem Andinia-Plan fest, der besagte, dass Marx, Freud und Einstein eine Art heilige oder unheilige Dreifaltigkeit bildeten. Und das war die jüdische Verschwörung. Und so verhafteten sie Juden, vor allem linke Juden, aber nicht nur, um das herauszufinden, und sie folterten sie und die meisten von ihnen starben unter der Folter.

Asa Winstanley: Das war also die lokale argentinische Militärjunta, die im Wesentlichen faschistisch geprägt war. Diese Art von globaler Verschwörung, die sie hatten, würden Sie sagen, dass es ihre eigene Art von Abwandlung der Nazi-Vorstellungen einer jüdischen Weltverschwörung war?

Tony Greenstein: Im Wesentlichen ja, nur dass sie sich um Einstein, Marx und Freud drehte. Warum, das weiß ich nicht. Ich habe die Ursprünge des Andinia-Plans nicht recherchiert. Aber sie hatten ihn, und unter der Junta waren bis zu 3.000 Juden – etwa 12,5 Prozent aller Verschwundenen waren Juden. Und die argentinische jüdische Gemeinde macht weniger als 1 Prozent der argentinischen Bevölkerung aus. Angesichts der ganzen Aufregung in der Kampagne über das sowjetische Judentum – wenn Sie sich daran erinnern, „Lasst unser Volk gehen“ und so weiter, eine massive Kampagne in den 60er und 70er Jahren – hätte man also denken können, dass Israel bei der Verurteilung der argentinischen Junta an vorderster Front stehen würde. Kein einziges Wort davon. Ich meine, absolute Funkstille. Und warum? Nun, sie waren der größte Waffenlieferant der argentinischen Junta. Als Jimmy Carter die Waffenverkäufe einstellte, sprang Israel ein. Israel bildete diese Offiziere aus, sie gingen nach Israel, um ihre Ausbildung zu erhalten. Im Falklandkrieg belieferte Israel Argentinien mit militärischer Notausrüstung und so weiter. Die israelische Botschaft lehnte Anträge von Juden ab, die von der Junta als subversiv angesehen wurden.

Die Vorstellung, dass Israel für Juden eine Art Zufluchtsort vor Antisemitismus ist, ist also Unsinn, denn wenn man als sozialistischer Jude im Ausland mit der ukrainischen Junta unter [Wolodymyr] Zelenskyy in Konflikt gerät, wird man wahrscheinlich nicht besonders willkommen geheißen. Aber in Buenos Aires wollte die israelische Botschaft davon nichts wissen. Einige Juden bekamen trotzdem ein Visum, aber ihre Politik war sehr feindselig. Und das wurde in einem Buch von einem israelischen Korrespondenten für Yehdiot Aharonot beschrieben, ich glaube, sein Name war Zohar, wenn ich mich recht erinnere, aber es steht in dem Buch, und im Grunde waren sie die falsche Art von Juden. Und so waren sie nicht willkommen.

Der berühmteste von ihnen war Jacobo Timerman, der eine links-zionistische Zeitung herausgab, La Opinión, und er wurde verhaftet und gefoltert. Als er freigelassen wurde, erregte sein Fall großes Aufsehen und er wurde unter Hausarrest gestellt. Der israelische Botschafter Ram Nirgad besuchte ihn und forderte ihn auf, einige Papiere zu unterschreiben, die besagten, dass seine Behandlung gut gewesen sei, was er jedoch strikt ablehnte. Er verurteilte den örtlichen jüdischen Gemeinderat, die DAIA und die AMIA, die er beschuldigte, Kollaborateure und ein Judenrat zu sein, da sie Zionisten seien. Denn der größte Teil des argentinischen Judentums war damals nicht zionistisch. Ich weiß nicht, wie die Situation heute ist. Aber Israel hat sich absolut geweigert, sich zu äußern. Und als Timerman den Direktor des israelischen Außenministeriums fragte, warum, lautete die Antwort, weil die Russen unser Feind sind, während die Argentinier Teil unserer Freundschaft mit den Amerikanern sind.

Sie sehen also: Wenn es darauf ankommt, stehen die Interessen Israels immer an erster Stelle. Die Vorstellung, ein jüdischer Staat würde Juden im Ausland schützen, ist also völliger Unsinn. Aber wie gesagt, die argentinische Episode ist auch in der Versenkung verschwunden. Dies ist also eine grundlegende Geschichte der Ereignisse. Es gab noch viel mehr, das ich herausschneiden musste. Aber ich denke, das Wesentliche ist da. Die Knesset weigerte sich die ganze Zeit über, die Notlage des argentinischen Judentums zu diskutieren. Es wurde einfach auf Anweisung der Regierung ein Veto eingelegt, bis schließlich der Oberste Gerichtshof sagte: „Ja, es muss diskutiert werden.“ Aber die Beweise sind da. Shulamit Aloni von Ratz, der Bürgerrechtspartei, hat wiederholt versucht, darüber zu diskutieren, und sie wurde bedroht, physisch von den Zionisten, die sagten: „Das darf nicht diskutiert werden, die israelischen Interessen kommen zuerst.“ Das ist also die Lektion des Zionismus und des israelischen Staates. Wenn es darauf ankommt, ist es auch kein Garant für irgendetwas, wenn man Jude ist.

Asa Winstanley: Und Israel hat die Junta während dieser ganzen Zeit bewaffnet.

Tony Greenstein: Ja, absolut. Es flog Kfir-Jets. Ja, ja.

Asa Winstanley: Und fand ein Teil dieser Bewaffnung in Zeiten statt, in denen keine amerikanischen Waffen an die Junta geliefert wurden?

Tony Greenstein: Ja. Im Grunde genommen verfolgte Israel die Politik, dass, wenn die Vereinigten Staaten vom Kongress unter öffentlichem Druck gezwungen wurden, einige der südamerikanischen Juntas nicht auszurüsten und zu bewaffnen. Dasselbe geschah in Guatemala, und Israel sprang immer in die Bresche.

Asa Winstanley: Das war ein Muster, das sich durch die ganze Zeit der schmutzigen Kriege in Lateinamerika zog. Das war auch bei den Contras in Nicaragua so. Und wie Sie in Ihrem Buch erwähnen, der Völkermord in Guatemala, an dem Israel ebenfalls mitschuldig war, indem es half, den damaligen General Ríos Montt zu bewaffnen, der später des Völkermordes für schuldig befunden wurde.

Dies bezieht sich auf das, was Sie vorhin sagten: Israel war und ist immer noch ein nützliches Werkzeug des globalen US-Imperialismus und davor des britischen Imperialismus. Eine andere Sache, die ich in dem argentinischen Kapitel wirklich faszinierend fand und von der ich, glaube ich, nichts oder nur wenig wusste, war das Thema der AMIA-Gemeinde – das jüdische Gemeindezentrum, das 1994 bombardiert wurde. Man hört auch heute noch gelegentlich, dass damals und auch heute noch behauptet wird, der Iran und die Hisbollah steckten dahinter. Aber es hat sich gezeigt, dass das nicht der Fall ist.

Tony Greenstein: Ja, es ist jetzt ziemlich klar, durch den Polizeispitzel, der sich verwandelt hat, wenn Sie so wollen, dass der Plan, das Zentrum zu bombardieren, innerhalb der Polizei selbst entstanden ist. Und sie haben im Grunde den Laden ausgekundschaftet, um die Schwachstellen aufzuzeigen und so weiter. Und es ist eine berechtigte Schlussfolgerung, dass sie dafür verantwortlich waren. Es gibt keine Beweise dafür, dass die Hisbollah oder der Iran es getan haben. Und die Amerikaner haben grundsätzlich akzeptiert, dass es keine Beweise gibt. Aber wissen Sie, für Israel ist es von Interesse, die Hisbollah und den Iran zu beschuldigen.

Asa Winstanley: Ja. Das ist wirklich eine Art Operation Gladio, nicht wahr? Man erfährt in dem Buch nämlich auch, dass in vielen dieser südamerikanischen Militärdiktaturen eine neonazistische, wenn nicht gar eine regelrechte Nazi-Ideologie herrschte, denn in vielen Fällen gab es Nazi-Kriegsverbrecher, die in Südamerika Unterschlupf fanden, manchmal sogar mit Hilfe Israels. Das war mir bekannt, aber aus Ihrem Buch habe ich gelernt, dass die Israelis im Wesentlichen dasselbe taten wie die Amerikaner und Briten, als sie nach dem Zweiten Weltkrieg, am Ende des Zweiten Weltkriegs, Nazi-Kriegsverbrecher aus Italien und Westdeutschland retteten. Israel hat das in einigen Fällen auch getan. Können Sie uns sagen, wer Walter Rauff und Otto Skorzeny waren und was sie für Israel getan haben? Das ist etwas, worauf Sie in Ihrem Buch eingehen.

Tony Greenstein: Ich weiß nicht viel darüber, was sie für Israel getan haben, aber ich weiß, dass sie Agenten von Israel waren. Otto Skorzeny war offenbar ein Auftragskiller für Israel. Skorzeny war berühmt, weil er zuallererst Mussolini rettete, als Mussolini durch den Putsch im, ich glaube, es war etwa im September 1943, gestürzt wurde. Skorzeny, der Fallschirmspringer war, leitete den Rettungsversuch und brachte Mussolini wieder an die Spitze der so genannten Republik Salò, die in Wirklichkeit von den Nazis und nicht von den Italienern geführt wurde. Zu diesem Zeitpunkt begann die Deportation des italienischen Judentums. Skorzeny spielte also eine Schlüsselrolle dabei. In Ungarn wiederum wurde das antisemitische Regime, das die Nazis im März 1944 unter Horthy installiert hatten, nach der Reaktion des Westens auf die Deportationen im Grunde genommen von [Miklós] Horthy aus dem Amt gedrängt. Die Deportationen der Juden begannen am 15. Mai 1944. Und sie wurden von Horthy am 7. Juli gestoppt, vor allem, weil sie im Westen zu einem offenen Geheimnis geworden waren, was geschah, und weil die Auschwitz-Protokolle, die trotz Kasztners Bemühungen an die Öffentlichkeit gelangten, große Beachtung fanden. Die Schweizer Presse hat das alles an die Öffentlichkeit gebracht. Und im Grunde genommen hat Horthy die Sache einfach gestoppt und gesagt: „Wir können das nicht länger durchhalten.“

Sie alle wussten, was geschah. Aber er bekam kalte Füße, so wie eine ganze Reihe von Verbündeten der Nazis in Osteuropa, auch [Ion] Antonescu in Rumänien bekam kalte Füße, als er erkannte, dass die Deutschen den Krieg verlieren würden. Und so änderte sich die Situation. Aber Horthy errichtete sein Regime, ich glaube, es war etwa von August bis Oktober [1944], unter General [Geza] Lakatos, der ein ziemlich wohlwollendes Regime war, und die Juden wurden nicht mehr verfolgt und es gab keine Deportationen mehr. Und dann war Horthy in vielerlei Hinsicht sehr dumm. Er sagte Hitler, dass er sich den Alliierten anschließen würde. Die Nazis haben ihn dann natürlich sofort gestürzt. Und Skorzeny kam und nahm Horthys Sohn, der auch Miklós hieß, gefangen, rollte ihn in einen Teppich ein, ob Sie es glauben oder nicht, und sagte Horthy, dass sein Sohn erschossen würde, wenn er eine falsche Bewegung machte oder seine Befehle nicht befolgte. Und so spielte er eine Schlüsselrolle bei der Wiedererrichtung eines neonazistischen Regimes in Ungarn, etwa ab Oktober, ich glaube, es war der 23. Oktober, bis Budapest im Januar 1945 befreit wurde.

Es gab keine Deportationen, denn Auschwitz hatte den Betrieb bereits eingestellt, die Vernichtung wurde etwa im Oktober oder November beendet. Die Vernichtungsanlagen wurden in die Luft gesprengt, weil Himmler zu dieser Zeit ebenfalls kalte Füße bekam. Aber als die Nyilas, die Pfeilkreuzler, die Faschisten, die die Macht übernommen hatten, in Budapest randalierten, töteten sie bis zu 50.000 Juden. In Budapest lebten etwa eine Viertelmillion Juden. Etwa 200.000 wurden also aufgrund der Auschwitz-Protokolle gerettet. Aber 50.000 starben bei diesen grausamen Pogromen, bevor die Sowjets Budapest und das übrige Ungarn befreiten. Skorzeny spielte dabei eine Schlüsselrolle.

Aber dennoch war er ein Agent Israels. Das Gleiche gilt für Walter Rauff. Walter Rauff ist die Erfindung des Gaswagens zu verdanken, bei dem man Menschen hinten in den Gaswagen setzt oder einen Schlauch an den Auspuff anschließt, ihn ins Innere leitet und die Menschen auf ziemlich schmerzhafte Weise an einer Kohlenmonoxidvergiftung sterben. Diese Gaswagen wurden zuerst gegen Behinderte in Deutschland eingesetzt, was einen Aufschrei auslöste. Die Leute begannen sich zu fragen, was mit meinem Kind passiert ist, es wurde abgenommen, für subnormal erklärt, und dann kommt ein Totenschein an. Das passierte 70.000 Mal oder so. Irgendwann war es also ein offenes Geheimnis. Es gab diese Tötungszentren in Deutschland, und Hitler merkte, dass er das nicht länger durchhalten konnte. Aber die so genannte „wilde Euthanasie“ wurde in die Konzentrationslager verlegt. Es ging also weiter, aber nicht in Deutschland. Und das war die Antwort auf diejenigen, die sagten: „Nun, die Deutschen wussten von den Vernichtungslagern.“ Das ist nicht wahr. Der Hauptgrund, warum sie sich nicht in Deutschland befanden, war genau der, dass die deutsche Bevölkerung nichts davon wusste, also wurden sie aus diesen Gründen in Polen eingerichtet.

Aber Walter Rauff hat nicht nur den Gaswagen erfunden, mit dem, ich weiß nicht, mindestens 100.000 Menschen getötet wurden, wahrscheinlich viel mehr, an den Grenzen der Sowjetunion, in Chełmno, dem ersten Vernichtungslager, und dann in Serbien und anderswo. Er ging nach Tunesien und versuchte – während der Nazi-Besetzung ab Oktober 1943 – ein Vernichtungslager in Kairouan einzurichten. Aber die Nazi-Besetzung dauerte nur etwa sechs Monate. Und auch die Italiener hatten Einwände. Also gaben sie die Idee schließlich auf. Und wie gesagt, die Nazi-Besetzung Tunesiens war zum Glück nur von kurzer Dauer. Aber Rauff war ein großer, großer Kriegsverbrecher, und dass Israel ihn als Geheimagenten einsetzte, war einfach ungeheuerlich. Aber genau das ist passiert. Und sie bezahlten seine Überfahrt nach Ecuador, wo er ein neues Leben begann. Ich glaube, er wurde ein hoher Offizier im chilenischen Geheimdienst unter [Augusto] Pinochet.

Also ja: Israel zögert nicht, mit neonazistischen Regimen und Bewegungen zusammenzuarbeiten. Ist das ein Wunder? Wir haben eine jüdische Nazi-Partei, die jetzt die drittgrößte in der Knesset werden soll. Die israelische Politik dreht sich im Kreis. Wenn man einen ethno-nationalistischen Staat errichtet, entspricht das, was man tut, der Logik dessen, was auch die Nazis getan haben. Das ist das Schicksal ethnisch-nationalistischer Staaten, und deshalb lieben Neonazis heute Israel, denn was kann man daran nicht mögen? Wie Richard Spencer sagt: „Ich bin ein weißer Zionist“.

Nora Barrows-Friedman: Im Laufe Ihrer jahrzehntelangen Forschung, dieses Buches und Ihres eigenen politischen Engagements, wo sehen Sie die Entwicklung des Zionismus? In der gegenwärtigen Situation, in der Israel immer faschistischer wird, immer mehr zu einem Apartheid- und Völkermordstaat wird und immer mehr mit imperialistischen Plänen und Politiken auf der ganzen Welt verstrickt ist?

Tony Greenstein: Das ist eine schwierige Frage, weil sie von so vielen Variablen abhängt. Was ich nicht für möglich halte, ist, dass die Palästinenser allein das Gewicht haben werden, den Zionismus in Palästina zu stürzen. Im Gegensatz zu den Schwarzen in Südafrika gibt es dort keine große Arbeiterklasse, von der die Weißen abhängig sind. Das ist in Israel nicht der Fall. Südafrika war in erster Linie eine ausbeuterische Kolonie, eine ausbeuterische Siedlerkolonie, während Israel die Palästinenser wirklich nicht will, es würde sie mit Freuden über den Jordan vertreiben, wenn es die Möglichkeit dazu gäbe und es politisch machbar wäre. Es gibt also eine viel größere Stärke in Israel, nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich und sozial. Es ist eine sehr enge Gemeinschaft. Und das ist der Grund, warum jede Idee von Sozialismus – ich meine, der Begriff „links“ ist heute in Israel ein Schimpfwort. Die zionistische Linke, die nie wirklich links war, ist heute nur noch ein Fragment, sie hat ihre Rolle erfüllt, sie ist irrelevant. Ich sehe also in Israel keinerlei Veränderung.

Ich denke, Gruppen wie das Board of Deputies werden weiterhin beschönigen, was passiert. Der Jewish Chronicle und die Jewish News und so weiter werden dafür sorgen, dass nichts Wahres an die Öffentlichkeit gelangt. Es liegt also an der Palästina-Solidaritätsbewegung in Großbritannien, junge Juden auf die Realität der Geschehnisse aufmerksam zu machen, so wie sie es in Amerika getan haben. Ich denke, dass unter den Briten die Einsicht wächst, dass Israel ein Apartheidstaat ist. Aber ich glaube, man macht einen Fehler, wenn man glaubt, dass das britische Establishment deshalb überzeugt werden kann. Israel wird unterstützt, weil es im Interesse des britischen und amerikanischen Imperialismus ist. Es wird sich also nicht viel ändern, es sei denn, sie werden durch eine Massenbewegung von unten zum Wandel gezwungen. Die Idee der Palästina-Solidaritätskampagne, dass man die antizionistische oder pro-palästinensische Erzählung in den Mainstream bringen kann, entspricht also einfach nicht der Realität, weil es nicht in ihrem Interesse ist. Deshalb sind die antisemitischsten Zeitungen, wie die [Daily] Mail, die sich zusammen mit dem Express vehement gegen die Aufnahme jüdischer Flüchtlinge aus Nazi-Deutschland einsetzte, die pro-zionistischsten von allen. Sie können eine Neonazi namens Katie Hopkins beschäftigen, die auf Plattformen mit Holocaust-Leugnern spricht, und gleichzeitig eifrig pro-zionistisch sein.

Antisemitisch und zionistisch zu sein, ist durchaus vereinbar. Und offensichtlich verstehen das viele jüdische Menschen nicht. Aber ich denke, was das Ende des Zionismus angeht: Solange das arabische Volk die Regime, die es unterdrücken, nicht gestürzt hat – denn diese Regime werden von Israel geschützt, deshalb wurde Israel eingerichtet, um die Sicherheit der westlichen Ölinteressen zu garantieren – solange wir keine Revolution im arabischen Osten erleben, glaube ich nicht, dass der Zionismus gestürzt wird. Ich kann mir keine andere Kraft vorstellen, die das tun könnte. Sicherlich nicht innerhalb Israels, die jüdische Bevölkerung, die Siedlerbevölkerung, wird es sicher nicht tun. Jeder, der das glaubt, lebt im Wolkenkuckucksheim. Martin Luther King hat es gesagt: Diejenigen, die von Privilegien profitieren, werden sie nicht freiwillig aufgeben. Das ist der Brief aus dem Alabama-Gefängnis. Er ist heute so wahr wie damals.

Es gibt also im Grunde keine reformistischen Lösungen für den Zionismus. Man kann den Kapitalismus reformieren und Linderungsmittel einführen. Aber mit dem Zionismus ist das nicht möglich, er muss gestürzt, völlig zerstört werden. In meinem Buch sage ich, dass ich auch dann gegen den Zionismus wäre, wenn es keine Palästinenser gegeben hätte, selbst wenn die zionistische Bewegung eine leere Pazifikinsel kolonisiert hätte, denn er ist eine reaktionäre Formation an sich, unabhängig davon, was er den einheimischen Palästinensern angetan hat, und das gilt heute genauso wie damals. Palästina wird erst frei sein, wenn die arabische Welt frei ist, fürchte ich. Es sei denn, Amerika zieht seine Unterstützung zurück, weil das Öl ausgeht oder so etwas in der Art. Aber selbst dann bezweifle ich es irgendwie.

Aber das ist mein Szenario. In Amerika verliert der Zionismus in der Gunst der jüdischen Bevölkerung. Die Hauptbefürworter sind natürlich die christlichen Fundamentalisten, weil sie christliche Imperialisten sind. Das ist es, was sie wirklich motiviert. Es ist eine Nationalreligion, so wie es die deutsche Reichskirche war, in der die Deutschen das auserwählte Volk waren. Das Gleiche gilt für Amerika und die „Manifest Destiny“. Es ist alles dasselbe. Bob Dylan schrieb, dass jede Nation, die in den Krieg zieht, Gott auf ihrer Seite hat. Und das gilt für Amerika genauso wie für Israel. Es tut mir leid, dass das nicht sehr optimistisch ist, aber ich kann nur mein Bestes tun, um den Menschen zu helfen zu verstehen, was Zionismus ist. Leider liegt es nicht in meiner Macht, viel mehr zu tun.

Nora Barrows-Friedman: Du hast eine Menge getan, Tony!

Tony Greenstein: Ich bin nur ein Individuum.

Nora Barrows-Friedman: Sagen Sie uns, wo man das Buch bekommen kann, wann es herauskommt und wie man mit Ihnen in Kontakt bleiben kann.

Tony Greenstein: Richtig, okay. Es ist schon lange überfällig, ich war naiv optimistisch, dass es im letzten April erscheinen würde. Aber ich habe diesen Prozess noch nie durchlaufen, ich habe bisher nur ein Buch geschrieben, und das war alles für mich erledigt. Dieses Buch wurde im Grunde genommen selbst veröffentlicht, in dem Sinne, dass ich viel Geld an einen Verlag gezahlt habe, damit er es für mich macht. Es ist ein umfangreiches Buch, fast 200.000 Wörter. Und ich musste immer wieder Korrekturfahnen zurückschicken, Fehler korrigieren, all das. Und dabei habe ich auch einiges umgeschrieben. Es wird also noch in diesem Monat erscheinen, ich drücke die Daumen, dass bis auf den Einband alles fertig ist. Es ist also wirklich nur noch eine Frage der Zeit. Die Korrekturexemplare sind, wie gesagt, schon raus. Und das Buch selbst wird dann auch erscheinen. Wenn also jemand ein Exemplar haben möchte, kann er mir schreiben, eine E-Mail an TonyGreenstein104@gmail.com schicken. Ich werde das in meinem Blog veröffentlichen. Und ich werde es die Leute wissen lassen, aber es wäre sehr nützlich.

Leider hat PayPal vor kurzem mein Konto gesperrt, ohne einen Grund zu nennen, aber ich denke, wir können uns denken, woher der Druck kam. Das wäre der einfachste Weg gewesen. Wenn Sie mir also eine E-Mail schicken, gebe ich Ihnen die Bankdaten. Und wenn Sie das Geld überweisen, wird es fast zum Selbstkostenpreis sein, das Taschenbuch wird etwa 12,50 Pfund und das gebundene Buch etwa 18 Pfund kosten, und bei den Verlagen selbst wird es ein bisschen teurer sein. Aber ich fürchte, ich werde kein riesiges Vermögen damit verdienen. Ich möchte das Buch einfach nur veröffentlichen, weil ich denke, dass die darin enthaltenen Informationen bekannt sein und verstanden werden müssen. Hätten die Leute nämlich verstanden, wie es um den Antisemitismus in der zionistischen Bewegung bestellt ist, hätten sie die Labour-Partei zur Rede gestellt und gesagt: „Nun, eure Bilanz ist heute nicht sehr gut, oder? Warum sind Sie so besorgt über Jeremy Corbyn?“ Aber die Leute stellen solche einfachen Fragen nicht, oder?

Asa Winstanley: Wie war die Reaktion? Vermutlich haben Sie sich damit an die Verleger gewandt.

Tony Greenstein: Ja. Ich habe mich an Zed Press gewandt, einer ihrer Berater sagte mir, dass das Buch aufrührerisch sei. Pluto Press hat nicht einmal eine Antwort gegeben. Verso hat gezögert, sie haben tatsächlich ein paar Lektoren eingestellt. Einer von ihnen war recht nützlich, was die Struktur des Buches angeht. Das hat mir also geholfen, es zu überdenken. Aber am Ende bekamen sie kalte Füße. Ich meine, es ist ein umfangreiches Buch, und Pluto sagte mir, es sei sowieso zu umfangreich für sie, aber ich weiß es nicht. Aber wissen Sie, es ist einfacher, linke Akademiker zu drucken, man wird nicht allzu viel Aufsehen erregen, und dieses Buch wird zweifellos Aufsehen erregen, und sie wollten offensichtlich nicht damit in Verbindung gebracht werden. Also beschloss ich, dass ich es selbst tun musste.

Die Zionisten waren dabei sehr hilfreich, denn ich habe eine CrowdFunding-Aktion ins Leben gerufen, und zwar absichtlich am Samstag, weil ich wusste, dass sie in der Synagoge sein würden und nichts herausbekommen konnten. Am Montag oder Dienstag waren also etwa 700 Pfund zusammengekommen, aber ich schrieb jeder Person: „Schicken Sie mir Ihre E-Mail, das wird gelöscht, sie werden es auf keinen Fall zulassen, dass es oben bleibt. Aber dann kann ich euch wieder schreiben und eine andere Zahlungsmethode organisieren. Und natürlich habe ich darüber gebloggt, dass die Zionisten die Meinungsfreiheit angreifen. So habe ich etwa die Hälfte der Kosten allein dadurch aufgebracht. Im Grunde haben mir die Zionisten also unwissentlich geholfen, denn sie haben drei Tage gebraucht, um die CrowdFunder-Seite zu schließen. Und wir wissen natürlich, warum sie das getan haben. So ist das also. Aber manchmal sind sie so vorhersehbar, dass sie auch vorhersehbar dumm sind.

Asa Winstanley: Tony, vielen Dank für Ihre Zeit, wir wissen das wirklich zu schätzen. Und Ihr Blog, wenn die Leute einfach Tony Greensteins Blog googeln, finden Sie ihn auf Blogspot. Und ich bin sicher, dass es dort in den nächsten Tagen und Wochen mehr Details über Ihr Buch geben wird. Vielen Dank, Tony Greenstein.

Nora Barrows-Friedman: Danke Tony.

Tony Greenstein: Das ist schon in Ordnung.

Übersetzt mit Deepl.com

Ich habe mir übrigens dieses hochbrisante Buch sofort bei meiner Buchhandlung bestellt. Sehr empfehlenswert für alle Leser mit guten Englischkenntnissen

Evelyn Hecht-Galinski