Anlässlich des einjährigen Jubiläums der russischen Militäroperation in der Ukraine folgt eine Abschrift meines Gesprächs mit zwei renommierten Analysten auf dem Gebiet der Wirtschaft und Geopolitik von Danny Haiphong

The Economics of the Ukraine Proxy War with Michael Hudson and Radhika Desai

On the one year anniversary of Russia’s military operation in Ukraine, the following is a transcript of my conversation with two renowned analysts in the field of economics and geopolitics

Die Wirtschaft des Stellvertreterkriegs in der Ukraine mit Michael Hudson und Radhika Desai

Anlässlich des einjährigen Jubiläums der russischen Militäroperation in der Ukraine folgt eine Abschrift meines Gesprächs mit zwei renommierten Analysten auf dem Gebiet der Wirtschaft und Geopolitik

von Danny Haiphong

24. Februar 2023

Danny: Ich grüße euch alle. [Wir haben heute zwei ganz besondere Gäste.

[Dies ist das erste Gespräch einer Reihe von Gesprächen, die wir auf The Left Lens zum einjährigen Jahrestag des offiziellen Beginns – oder zumindest dessen, was der Mainstream als Beginn bezeichnet – des Stellvertreterkriegs in der Ukraine führen werden – in Wirklichkeit ist es der Beginn von Russlands spezieller Militäroperation – aber wir werden hier großartige Gespräche führen.

Unsere ersten beiden Gäste sind zwei führende [geopolitische] Wirtschaftswissenschaftler. Es sind Radhika Desai, eine Freundin der Sendung und früherer Gast, sowie Michael Hudson, ebenfalls ein Freund der Sendung und früherer Gast. Sie machen auch alle zwei Wochen einen gemeinsamen Podcast im Geopolitical Economy Report.

Sie können sich ihre Bücher über die Links in der Beschreibung ansehen, denn sie sind auch produktive Autoren zu genau den Fragen, über die wir heute sprechen werden.

Guten Tag Radhika. Guten Tag Michael. Vielen Dank, dass Sie sich mir angeschlossen haben.

Radhika: Vielen Dank, Danny, schön, hier zu sein.

Danny: Großartig, großartig. Ich wollte damit beginnen und Sie fragen, ob Sie uns einige Überlegungen zu den wirtschaftlichen Auswirkungen des Stellvertreterkriegs in der Ukraine geben können, denn darüber wird nicht so oft gesprochen. Es wurde natürlich viel über Dinge wie die Energiekrise und die wirtschaftliche Lage der Ukraine gesprochen, aber es gab keine wirklich tiefgreifende Analyse, zumindest nicht aus der Perspektive, aus der Sie beide diese Frage stellen könnten.

Was sind Ihrer Meinung nach die wichtigsten wirtschaftlichen Auswirkungen des Stellvertreterkriegs in der Ukraine, und was hat sich geändert?

Vielleicht können wir mit Michael beginnen, und Radhika kann gleich danach nachhaken.

Michael: Nun, das ganze Ziel des Krieges ist wirtschaftlich, aber es geht nicht nur um die Ukraine und die Gewinner und Verlierer in den Vereinigten Staaten und Europa.

Präsident Biden hat gesagt, dass dies ein zehn- oder zwanzigjähriger Krieg ist, in dem es darum geht, welche Art von Wirtschaft [die Welt] haben wird.

Wird es eine finanzbasierte neoliberale Rentenökonomie sein, deren Zentrum in den Vereinigten Staaten liegt und in der die Vereinigten Staaten alle Monopolrenten kontrollieren: für Öl, für Rohstoffe, für Technologie, für Computerinformationen, für Pharmazeutika?

[Oder werden andere Länder die Chance haben, unabhängig zu sein?

Die Ukraine ist nur eine Art erstes Gefecht in diesem langen, langen Krieg, und [der Krieg geht] um die Wirtschaft.

Alles, was im Moment passiert, ist nur eine Art Schnörkel über dem

Es geht darum, wie die Welt wirtschaftlich strukturiert sein wird.

Radhika: Auf jeden Fall. Ich denke, ich möchte nur hinzufügen, dass, wenn man das große Bild betrachtet, die Welt sich im Grunde genommen – genau wie Michael sagt – in zwei Teile teilt.

Was jetzt wirklich interessant ist, [im Vergleich zur] jahrhundertelangen Dominanz des Westens – die im Grunde genommen mit dem Aufstieg des Kapitalismus zusammenfällt – [ist, dass] man in gewissem Sinne seinen Untergang zu sehen beginnt.

Denn wenn man sich die Weltkarte aller Länder anschaut, die Sanktionen gegen Russland verhängen [und] Waffen an die Ukraine liefern, dann sieht man im Wesentlichen den Kern des Weltkapitalismus, wie er 1914 war, mit ein paar kleinen Ergänzungen – sehr winzigen, sehr unbedeutenden, wirtschaftlich nicht sehr wichtigen [Ergänzungen].

Während der gesamte Rest der Welt sich in die andere Richtung bewegt, und die Kluft zwischen diesem „Westen“ und „dem Rest“ wächst genau in der Art und Weise, wie Michael es sagt.

Der Westen [befindet sich] im Grunde genommen in einem langfristigen Trend des Niedergangs, aber die westlichen Führer haben weiterhin die Politik verfolgt, die für den Niedergang verantwortlich ist, denn obwohl [diese Politik] nicht gut für die Wirtschaft ist, ist sie großartig für die monopolfinanzierten Konzerne des Westens, die, wie Michael sagt, mehr und mehr auf Rentier-Einkommen – auf Miete und Zinsen – angewiesen sind, anstatt auf Gewinne aus der Produktion.

Das ist wirklich der Schlüssel. [Die Weltwirtschaft] spaltet sich, [weil es so vielen Ländern im Rest der Welt – in der Dritten Welt usw. – nicht so gut geht, dank der Pandemiekrise, dank der wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die durch den Ukraine-Krieg entstanden sind.

Was jedoch geschieht, ist, dass sie – auch wenn es ihnen nicht gut geht – zu erkennen beginnen, dass der Westen ihnen nur sehr wenig zu bieten hat.

In der Zwischenzeit haben vor allem China und natürlich, angesichts der Energiesituation, Russland

viel mehr zu bieten haben, und sie beginnen, ihre nationale Souveränität auszuüben und Entscheidungen zu treffen, die für eine anhaltende westliche Dominanz nicht sehr günstig sind.

Michael: Das ist der springende Punkt. Der Krieg ist auf lange Sicht gesehen eine Frage: Wie hindern die Vereinigten Staaten andere Länder daran, ihre eigene Souveränität zu entwickeln und unabhängig zu werden von der Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten in Bezug auf Öl, Technologie, Kredite, Geld und die Verwendung des Dollars. Wie hindern die USA sie daran?

Die Ukraine ist so etwas wie die Eröffnungsrede, in der es heißt: „So wie wir

So wie wir bis zum letzten Ukrainer kämpfen, können wir auch bis zum letzten Taiwaner, bis zum letzten Japaner kämpfen, wenn irgendjemand anders einen Alleingang wagen will. Wer will also unser Verbündeter sein?“

Danny: Nun, lassen Sie uns hier Sanktionen ins Spiel bringen, denn schon früh, nachdem Russland eine spezielle Militäroperation gestartet hatte, gab es eine

und sie sind immer noch, ich meine, sie sind immer noch auf die Sanktionen, während wir sprechen, aber die EU und die Vereinigten Staaten

aber vor allem die EU und die Vereinigten Staaten begannen, Russland mit Sanktionen zu überhäufen, was Russland zum meist sanktionierten Land der Welt machte.

Es wurde viel über die Auswirkungen dieser Sanktionen gesprochen, insbesondere auf den Energiehandel, vor allem wenn es um Europa geht, da Europa stark von russischem Gas und russischem Öl abhängt – Welche Auswirkungen haben diese

Sanktionen?

Können Sie etwas zu diesem Thema sagen, vielleicht aus historischer Sicht im Laufe des letzten Jahres?

Im Laufe des letzten Jahres gab es viele verschiedene Interpretationen darüber, wie es weitergehen würde – es gab viele Weltuntergangsvorhersagen, es gab viele Stimmen, die meinten, dass Europa in großen Schwierigkeiten stecken würde – es scheint

Es scheint so, als ob es viele verschiedene Verschiebungen in der Entwicklung für Europa und für die Welt gegeben hat.

Wie beurteilen Sie die Auswirkungen der Sanktionen – einer so großen wirtschaftlichen Waffe in diesem Krieg?

Michael: Wir müssen die Sanktionen von Region zu Region diskutieren.

Offensichtlich sind die Vereinigten Staaten der große Gewinner in all dem, denn die Sanktionen haben Westeuropa in eine Abhängigkeit verwandelt. Westeuropa ist jetzt eine wirtschaftliche Kolonie.

Es ist abhängig von den Vereinigten Staaten in Bezug auf Öl, Gas und Düngemittel, die so viel teurer sind

teurer ist als das, was in Russland verfügbar war. Die deutsche, französische und italienische Industrie sagt: „Wenn wir im Geschäft bleiben wollen, müssen wir in die Vereinigten Staaten umziehen.“

Dabei geht es nicht um die Verlagerung nach Russland oder in andere Länder, sondern um die Vereinigten Staaten, die aufgrund der Sanktionen ihren wirtschaftlichen Würgegriff über Europa verfestigt haben.

Der [andere] große Gewinner der Sanktionen, neben den USA, ist natürlich Russland. [Obwohl Präsident Putin sich von der neoliberalen Philosophie lösen wollte, war er nicht bereit, Schutzzölle zu erheben und die russische Landwirtschaft, die russische Industrie oder das russische verarbeitende Gewerbe wirklich zu schützen.

Die Sanktionen waren im Grunde genommen [wie eine Aufforderung]: „Wir wollen dir helfen, dich zu entwickeln, Russland. Weil ihr eure Landwirtschaft nicht schützen wollt – so wie die Gemeinsame Agrarpolitik (GAP) die Europäische Gemeinschaft geschützt hat – werden wir euch sanktionieren und euch zwingen, unabhängig zu werden und eure eigenen Lebensmittel anzubauen. Wir werden Sie dazu zwingen, alles zu produzieren, wofür Sie vorher vom Westen abhängig waren, damit Sie den Westen nicht mehr brauchen und mit China, dem Iran und dem Rest der Welt zusammenarbeiten können. Wir helfen euch wirklich dabei, von all dem unabhängig zu werden. Wir nehmen Europa – ihr werdet Europa nicht mehr haben – aber Europa wird nicht mehr viel zählen, weil es jetzt eine Art tote Zone ist.“

Im Grunde hat sich Russland also nach Osten verlagert.

Was natürlich auf dem Spiel steht – und ich denke, wir sollten in dieser Sendung darüber sprechen – sind die südlichen Länder [in] Südamerika, Afrika, dem Rest Asiens, [wo] die Energie-, Lebensmittel- und Düngemittelpreise so stark gestiegen sind. Der US-Dollar – in dem all diese Waren gehandelt werden – ist so stark gestiegen.

Was werden sie nun tun? Werden sie erkennen, dass sie nur überleben können, wenn sie die Auslandsschulden nicht zurückzahlen, sondern ihre eigene Landwirtschaft schützen? Oder werden sie sich unterwerfen?

Das ist das wahre Ziel des Krieges in der Ukraine. Er wird nicht um die Ukraine geführt. Er wird um Afrika, Südamerika und Ostasien geführt.

Radhika: Das sind viele wirklich gute Punkte, Michael, und ich würde noch ein paar Dinge hinzufügen.

Wenn Sie nur ein Wort über die vom Westen verhängten Sanktionen sagen würden, würde ich sagen, dass das Wort, das einfach beschreibt, was als Ergebnis der Sanktionen passiert ist

Sanktionen ist: Bumerang.

Die Sanktionen wurden als Mittel angepriesen, [die] russische Wirtschaft zu zerstören, [und die Wirtschaft zu einem] hoffnungslosen Fall zu machen, [und] die große nukleare Option, Russlands Reserven einzufrieren, [würde] Russland in die Knie zwingen.

Nichts von alledem ist geschehen. Ich denke, es ist wirklich interessant, sich zurückzulehnen und zu beobachten, warum das so ist.

Wenn man sich die Geschichte der Sanktionen ansieht – die bis in die Anfänge des Ersten Weltkriegs zurückreicht -, dann stellt man fest, dass die Anwendung von Sanktionen im Grunde genommen ein Versuch war, in Europa – und im Grunde genommen auch überall sonst – Maßnahmen anzuwenden, die von imperialen Ländern gegen ihre Kolonien eingesetzt worden waren, um diese zur Unterwerfung zu bringen.

Aber Tatsache ist, dass wir uns von dieser Welt weit entfernt haben, und selbst die relativ schwächeren Volkswirtschaften der Welt sind nicht so leicht zu beschädigen, ohne

ohne dass man sich selbst Schaden zufügt.

Natürlich ist Russland keineswegs eine schwache Wirtschaft. Russland ist nicht nur eine starke Wirtschaft, sondern man darf auch nicht vergessen, dass der Westen mindestens seit 2014 Sanktionen gegen Russland verhängt hat und die Russen sich an den Umgang mit Sanktionen gewöhnt haben.

Sie haben sich daran gewöhnt, auf Sanktionen zu reagieren, indem sie Alternativen finden und die heimische Produktion stärken.

Ein wirklich gutes Beispiel dafür ist, dass sich die russische Landwirtschaft nach den 2014 gegen Russland verhängten Agrarsanktionen – und später im Grunde genommen auch danach – wieder erholt hat. Diese Sanktionen haben Russland zu einem wichtigen Agrarexporteur gemacht.

Ich stimme natürlich mit Michael überein, und ich denke, Michael hat sehr gut erklärt, wie sehr Europa leidet. Aber auch die Vereinigten Staaten sind betroffen.

Die Inflation in den Vereinigten Staaten steht in direktem Zusammenhang mit der Unterbrechung der Lieferketten, die mit den Sanktionen zusammenhängt.

Die Vereinigten Staaten haben versucht, eine Welt zu schaffen, in der sie dominieren können, indem sie ihr verschiedene so genannte Globalisierungsregeln auferlegt haben. Aber was jetzt passiert, ist, dass vor allem China, aber auch einige andere Länder, die USA im Grunde mit ihrem eigenen Spiel schlagen.

Die Vereinigten Staaten müssen nun diese Regeln brechen, Sanktionen verhängen und sich protektionistisch verhalten. Ich würde also sagen, die USA sind auch ein Verlierer.

Ich würde auch noch ein paar andere Dinge über Europa sagen.

Bis zum heutigen Tag wenden Europa und verschiedene europäische Länder Sanktionen selektiv in einer Weise an, die zwar einen großen Knall erzeugt, aber der Preis ist sozusagen gering. Sie haben also nicht so viel zu verlieren.

Ein Beispiel für die heutige Schlagzeile: Die Europäer können sich immer noch nicht entscheiden, wie hoch der Ölpreis für russisches Öl sein soll, weil jedes Land andere Überlegungen anstellt usw. Also wenden sie die Sanktionen selektiv an. Aber ja, Europa ist betroffen.

Der milde Winter hat [den europäischen Ländern] sehr geholfen. Alle dachten, wenn der Winter schlecht ist, wird Europa eine wirklich harte Zeit haben. Aber [es stellte sich heraus, dass es ein] milder Winter war. Aber ein milder Winter wird Europa noch lange nicht retten, denn die Sanktionen haben Europa gezwungen, teureres Gas zu kaufen.

Im Moment sind die Kassen voll, die Gasreserven sind voll, aber viele sagen, dass der nächste Winter die eigentliche Bewährungsprobe für all das sein wird. Werden sie tatsächlich in der Lage sein, weiterhin mit den amerikanischen Sanktionen zu kooperieren – oder auch nur den Anschein zu erwecken, dass sie kooperieren -, so wie sie es im Moment zu tun scheinen?

Denken Sie daran, dass alle großen europäischen Länder wissen, wer die Nord Stream-Pipeline in die Luft gejagt hat. [Sie wissen, dass die Vereinigten Staaten so rücksichtslos sind in ihren Bemühungen, die Ziele zu erreichen, die Michael gerade umrissen hat, dass sie bereit sind, so weit zu gehen, die Infrastruktur eines [sogenannten] befreundeten Landes zu sprengen. Das ist es also, was Sie hier sehen.

Eine letzte Sache, die ich sagen möchte. In den letzten Monaten – ich glaube, es ist ein paar Monate her, dass Merkels Interview stattfand – erzählt uns jeder, dass Merkel sagte: „Wir haben uns nur auf die Minsker Vereinbarungen eingelassen, um den Ukrainern Zeit zu verschaffen.“

Ich habe die deutsche Fassung des Interviews gelesen. Merkel hat das nicht gesagt. Was Merkel sagt, ist: „Ja, im Nachhinein betrachtet, hat die Unterzeichnung dieser Abkommen der Ukraine Zeit verschafft.“ [Das] ist eine ganz andere Aussage als zu sagen: „Wir hatten die ganze Zeit die Absicht, Russland zu täuschen.“

Denn wenn [sie Russland die ganze Zeit über täuschen wollten,] warum hätte sich Merkel dann auf

Nord Stream One, Nord Stream Two und verschiedene andere Maßnahmen zur Herstellung freundschaftlicher

Beziehungen zu Russland?

Denken Sie daran, dass der Wunsch, Deutschland mit Ländern im Osten zu verbinden – mit Osteuropa und Russland – mindestens ein Jahrhundert zurückreicht, wenn nicht sogar mehr.

Erst neulich las ich über den Dreikaiserbund [auch bekannt als der

Dreikaiserbund] gelesen, der vorsah, dass [das Deutsche, das Russische und das Österreichisch-Ungarische Reich] eine Art Bündnis eingehen würden, das Deutschland tatsächlich unschlagbar machen würde, weil Deutschland über all diese Technologie und all diese Ressourcen in diesen großen Teilen der Welt verfügte.

Ich glaube also nicht, dass diese Spaltungen lange unter Wasser bleiben werden. Sie werden an die Oberfläche kommen.

Ich denke, die große Schlagzeile des kommenden Jahres, auf die jeder achten sollte, ist: die Zerrüttung der viel beschworenen Einheit des Westens.

Danny: Das sind alles sehr gute Punkte. Wenn wir die Diskussion über die Sanktionen fortsetzen, scheint es, als ob Sie beide

skizzierte Gewinner und Verlierer und auch eine Art Dialektik zwischen den beiden

man kann sowohl ein Gewinner als auch ein Verlierer sein

ein Verlierer sein, wobei die Vereinigten Staaten anscheinend auf diese Beschreibung passen

aber ich wollte Sie fragen, was Europa und die Vereinigten Staaten

Vereinigten Staaten so zuversichtlich über diese Form der wirtschaftlichen Kriegsführung gegen Russland?

Denn wir wissen, dass es 20 und 30 und mehr Länder auf der Welt gibt, die in irgendeiner Form von den USA, der EU oder einer mit ihnen verbundenen Institution mit Sanktionen belegt sind.

einer mit ihnen verbundenen Institution.

Aber gleichzeitig scheint es so, als ob es so viel Zuversicht gab, dass Russland fallen würde, dass seine Wirtschaft ein hoffnungsloser Fall werden würde, und dass dies daher

die Ziele der USA und der EU in Bezug auf diesen Stellvertreterkrieg in der Ukraine

Stellvertreterkrieg in der Ukraine, der Russland destabilisieren sollte.

Was ist passiert? Warum ist das nicht geschehen?

Sie haben ein wenig über Radhika gesprochen, aber vielleicht können Sie, Michael, diese Frage übernehmen und weitere Überlegungen dazu anstellen

Michael: Wie um alles in der Welt können wir erklären, wie Amerikaner oder irgendjemand anderes einen Fehler bei der Betrachtung der Zukunft machen? Wir können die Logik hinter ihrem Fehler nicht erklären. Es gibt keine besondere Logik dahinter.

Tatsache ist, dass sie sich nicht um Russland kümmerten. Hier geht es nicht um Russland. Es war ihnen egal, ob sich Russland erholen würde. Ich glaube, sie haben sich in Washington zusammengesetzt und [erkannt], dass sie nicht verhindern können, was jetzt passiert – die Entwicklung der Achse Russland-China-Iran-Indien – und sie haben beschlossen: Was wir tun werden, ist eine Halteoperation, [das heißt:] Was können wir halten? Wir können uns in Europa halten. Der einzige wirtschaftliche Effekt des Krieges in der Ukraine ist die vollständige Entwaffnung Europas. Europa hat keine Panzer mehr, keine Gewehre, keine Munition. Es ist jetzt ein riesiger Markt für amerikanische Waffen, wenn die Vereinigten Staaten die derzeitigen europäischen Politiker weiterhin an der Macht halten können.

Die Vereinigten Staaten haben ihren Einfluss auf Europa gefestigt, und sie hatten gehofft, dass die Sanktionen die Schuldnerländer – Lateinamerika, Afrika und Südasien – wirtschaftlich so stark unter Druck setzen würden, dass sie gezwungen wären, sich stärker auf den Dollar zu verlassen. Weiterlesen bei Dany Haiphong     Übersetzt mit Deepl.com