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Entlarvung und Widerstand gegen den Zionismus: Ein Gespräch mit Ilan Pappé

in Palästina

von Chris Marsden

30. August 2024

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Ilan Pappé

Ilan Pappé ist ein international bekannter israelischer Historiker.

Er war früher Dozent für Politikwissenschaft an der Universität Haifa und ist jetzt Professor für Nahoststudien an der Universität Exeter.

Pappé hat mehr als 20 Bücher über die Geschichte Palästinas und des Staates Israel verfasst, darunter das bahnbrechende Werk Die ethnische Säuberung Palästinas (2006), das deutlich macht, dass die Vertreibung von 700 000 Palästinensern und die Beschlagnahmung ihres Landes während der Gründung Israels 1947/48 eine bewusste zionistische Politik war.

Sein neuestes Werk, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic (2024), untersucht, wie israelfreundliche Lobbys britische und amerikanische Politiker davon überzeugten, „Israels eklatante Verstöße gegen das Völkerrecht zu dulden, Israel beispiellose Militärhilfe zu gewähren und den Palästinensern Rechte zu verweigern“, während sie jeden, der die bedingungslose Unterstützung Israels in Frage stellte, „unerbittlichen Verleumdungskampagnen“ aussetzten.

Lobbyarbeit für den Zionismus auf beiden Seiten des Atlantiks

Pappé ist ein langjähriger politischer Aktivist und Verteidiger der Palästinenser, der unter anderem zweimal, 1996 und 1999, für Hadash, die von der Kommunistischen Partei geführte Wahlfront, für die Knesset kandidierte. Wegen seiner politischen Ansichten und seiner historischen Arbeit wurde er wiederholt von zionistischen und staatlichen Kräften angegriffen und im Mai auf dem Flughafen von Detroit zwei Stunden lang vom Ministerium für Heimatschutz verhört.

Pappé sprach mit Chris Marsden, dem nationalen Sekretär der Socialist Equality Party (UK).

Chris Marsden: Wenn Sie erlauben, würde ich gerne mit Ihrer Festnahme am Detroit Metropolitan Airport beginnen. Könnten Sie erklären, was passiert ist?

Ilan Pappé: Ich wurde von Agenten beiseite genommen, von denen ich erst später erfuhr, dass sie von der Homeland Security waren. Zuerst dachte ich, sie seien vom FBI. Sie hielten mich etwa zweieinhalb Stunden lang fest und stellten hauptsächlich politische Fragen.

Sie nahmen auch mein Telefon mit und kopierten alles, was darauf war. Sie weigerten sich, mir zu sagen, warum ich diese Prozedur über mich ergehen lassen musste. Sie legten einfach alle möglichen Dokumente vor, die zeigten, dass sie das Recht hatten, das zu tun, was sie taten. Auf einige der Fragen habe ich mich geweigert zu antworten.

Aber das waren sehr merkwürdige Fragen, selbst für Leute vom Heimatschutz. Ich meine, es gab einige Fragen, bei denen ich sehr vage war, aber ich kann zumindest verstehen, woher sie kommen. Zum Beispiel: „Wen kennen Sie in den Vereinigten Staaten?“, „Wer hat Sie eingeladen?“, „Welche Verbindung haben Sie zu den arabischen und muslimischen Gemeinschaften in den Vereinigten Staaten im Allgemeinen und in Michigan?“ Das gefiel mir nicht und ich fand es empörend, aber zumindest verstand ich, woher es kam.

Und dann gab es noch Fragen wie „Wie definieren Sie die israelischen Aktionen in Gaza?“, „Glauben Sie an den Slogan ‚Palästina sollte vom Fluss bis zum Meer frei sein‘?“ und solche Fragen, die ich meist nicht beantworten wollte. Ich lud sie höflich zu meinen Gesprächen ein, weil ich sagte, dass ich eine Reihe von Gesprächen in den Vereinigten Staaten beginne, und ich bin sicher, dass viele der Fragen, die Sie stellen, beantwortet werden!

Das war also eine zweieinhalbstündige Belästigung. Sie waren nicht besonders unhöflich, aber ich fliege Ende dieses Monats wieder in die USA, und ich habe keine Ahnung, ob sich das wiederholen wird – ob das zur gängigen Praxis wird -, aber ich werde diesmal besser vorbereitet sein – ich habe bereits einige Anwälte engagiert -, nur um sicherzustellen, dass ich diesmal nicht völlig wehrlos bin wie damals.

Ich bin Professor für Geschichte. OK, ich bin ein Aktivist und so weiter. Aber alles, was ich tue, ist so offen. Ich bin ein offenes Buch, wissen Sie. Es ist ja nicht so, dass ich in irgendwelche geheimen Aktivitäten verwickelt bin. Alles, was sie tun mussten, war, mein YouTube zu öffnen oder eines meiner 20 Bücher zu lesen. Deshalb denke ich, dass es nur eine Einschüchterung war, einfach: „Überlegt euch zweimal, ob ihr das noch einmal durchmachen wollt.“

Chris Marsden: Sie gehen hier auch an die Grenzen, nicht wahr? Zwischen Ihrer Befragung am Flughafen und der Razzia des FBI in Scott Ritters Haus lag ja nicht viel.

Ilan Pappé: Ganz genau. Ich stimme dem zu, auch wenn es in gewisser Hinsicht ermutigend ist. Ich werde Ihnen sagen, warum. Denn ich denke, dass die pro-israelische Lobby, die meiner Meinung nach die Hauptverantwortung für diese Art von Verhalten oder Einstellung trägt, die Zivilgesellschaft, die Universitäten und so weiter sowie die alternativen Medien nicht mehr vollständig im Griff hat. Und so eskalieren sie ihre repressiven Maßnahmen. Es ist nicht nur ein Kampf der Mächtigen gegen die Ohnmächtigen. Es ist ein moralischer Kampf, in den sie nur wenig einzubringen haben.

Dies ist auch ein Hinweis auf einen gewissen Erfolg bei der Veränderung der öffentlichen Meinung über Israel und Palästina, der es sogar zu einem Wahlkampfthema macht. Wenn Sie mir vor 20 Jahren gesagt hätten, dass die Unterstützung für Palästina ein Wahlkampfthema in irgendeiner amerikanischen politischen Partei sein könnte, hätte ich das nicht für möglich gehalten.

Chris Marsden: Mir fällt kein Thema ein, bei dem die Meinung in den herrschenden Kreisen so sehr von den Ansichten der breiten Masse der Weltbevölkerung abgewichen ist wie der Völkermord in Gaza seit 2003 und der Irakkrieg. Und das bedeutet, dass sie zunehmend auf Verleumdungskampagnen und Repressionen zurückgreifen müssen.

Ist Ihnen bekannt, was mit dem Journalisten Richard Medhurst in Heathrow geschehen ist? Seine Behandlung war entsetzlich. Er wurde fast 24 Stunden lang festgehalten und verhört. Auch Craig Murray wurde bereits so behandelt.

Aber Sie sind Historiker und Ihre Behandlung ist von immenser Bedeutung. Sie sind in Ihrem Fachgebiet sehr geachtet. Sie haben sich jahrzehntelang mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt, der Geschichte des Staates Israel und der Palästina-Frage befasst. Die Geschichte ist jetzt ein Schlachtfeld, und die Frage ist, wann sie mit der Bücherverbrennung beginnen werden.

Ilan Pappé: Es gab einen lustigen Moment, als einer der Beamten des Heimatschutzes mir sagen wollte, was seiner Meinung nach die historischen Wurzeln des Konflikts sind, und ich sagte: „Stopp! Ich sage Ihnen nicht, wie Sie die Sicherheit der Vereinigten Staaten gewährleisten sollen. Belehren Sie mich nicht über Geschichte. Das wäre die letzte Demütigung.“

Aber Sie haben Recht. Ich stimme mit dieser Einschätzung überein. Die Kluft zwischen der Zivilgesellschaft, einschließlich des globalen Nordens und sogar der Vereinigten Staaten, die Kluft zwischen der Haltung, die jeder gegenüber dem Völkermord einnehmen sollte, einerseits und der Politik, die die Regierungen verfolgen, andererseits, die Kluft ist so groß und so unlogisch. Die einzige Möglichkeit, sie zu verringern, ist Gewalt und Einschüchterung.

Ich war zwischen den beiden Wahlgängen in Frankreich. Der Widerstand gegen den Völkermord im Gazastreifen ist ein Kitt, der dieses erstaunliche Bündnis der Linken zusammenhält und einige andere Themen überwindet, die die Linke in der Vergangenheit vielleicht zersplittert haben. Das war natürlich nicht der einzige Grund, da mache ich mir nichts vor, aber er war sehr, sehr wichtig.

Denn für die Linke in Frankreich, für alle möglichen Gruppierungen und Parteien, war die Haltung der französischen Regierung und Europas insgesamt gegenüber dem Völkermord in Palästina bezeichnend für die Haltung gegenüber Armut, Einwanderung, sozialer Gerechtigkeit und so weiter. Das war die Kraft der Linken, die wir hoffentlich wiedergewinnen werden: diese Zusammenhänge zu sehen, sie miteinander zu verbinden, zu verstehen, dass es sich nicht um atomisierte Probleme handelt, sondern dass sie von einer bestimmten Weltsicht ausgehen, von einer bestimmten Definition dessen, was Politik ist und was politische Eliten nicht tun sollten.

Chris Marsden: Aber in Frankreich gibt es die Neue Volksfront [NFP], in der Jean-Luc Mélenchon von France Unbowed, der sich in Bezug auf die Palästinenser positiv geäußert hat, eine Wahlkoalition mit der Sozialistischen Partei eingegangen ist, die ein Vehikel für Raphaël Glucksmann und Olivier Faure ist und die pro-zionistisch ist. Und das ist die aktuelle Position der NFP. Und das Manöver von Präsident Macron besteht nun darin, der Sozialistischen Partei und der Kommunistischen Partei zu sagen: Lasst Melenchon fallen, dann könnt ihr in der Regierung eine Rolle spielen.

Ilan Pappé: Ja, es ist ein Kampf um die Definition von Politik, denke ich. Und Palästina ist ein so grundlegender Teil dieser Diskussion.

Chris Marsden: Sie wurden mit den Neuen Historikern in einen Topf geworfen, und das war ein Aufhänger. Ich glaube nicht, dass man Sie länger mit Benny Morris in einen Topf werfen sollte! Ich weiß etwas über Ihren Hintergrund, und ich weiß, dass Sie der Sohn deutscher Juden sind, die vor dem Hitlerfaschismus geflohen sind. Aber wie hat sich Ihr Interesse, ein anhaltendes Interesse und ein wirklich ernsthaftes Interesse, an der palästinensischen Frage entwickelt?

Ilan Pappé: Es war eine Reise. Es geschah nicht an einem Tag. Es begann mit einer sehr frühen Liebe zur Geschichte, als Teenager. Wenn man mich fragte, was ich mir zum Geburtstag wünschte, waren es immer Geschichtsbücher, und so lag es auf der Hand, dass Geschichte mein Hauptinteresse sein würde, als ich an eine akademische Laufbahn dachte. Und es war ganz logisch, sich für die eigene Geschichte zu interessieren.

Das allein führt einen schon aus den Stammesgrenzen heraus. Aber ich denke, dass die Tatsache, dass ich in einer Stadt wie Haifa geboren wurde und dort gelebt habe, in der die arabisch-jüdischen Beziehungen relativ offen sind, ohne sie zu romantisieren, ebenfalls ihren Einfluss hatte.

Aufgrund der Voraussetzungen für eine erfolgreiche akademische Laufbahn ist es auch in Israel gut, sein Studium an einer guten Universität außerhalb des Landes zu absolvieren. Ich habe mich bewusst dafür entschieden, mit einem arabischen Betreuer zu arbeiten, um die Dinge von der anderen Seite zu sehen. Und in den Jahren des Studiums für die Doktorarbeit war ich aufgrund des von mir gewählten Themas unterdrückten Informationen ausgesetzt, ohne dass ich vorher wusste, dass dies geschehen würde. Aber ich habe das Thema 1948 gewählt.

[Pappé hat in Oxford Geschichte studiert und 1984 bei den Historikern Albert Hourani, der libanesischer Abstammung ist, und Roger Owen den Doktortitel erworben. Beide waren auf die Geschichte des Nahen Ostens spezialisiert. Pappés Doktorarbeit wurde zu seinem ersten Buch, Britain and the Arab-Israeli Conflict (Großbritannien und der arabisch-israelische Konflikt).

Großbritannien und der arabisch-israelische Konflikt 1948-51

Dies geschah zu einer Zeit, als in vielen Teilen der Welt sehr wichtige Dokumente freigegeben wurden, darunter auch viele in Israel dreißig Jahre nach dessen Gründung. Und was ich dort sah, stellte alles in Frage, was ich über 1948 und darüber hinaus wusste oder zu wissen glaubte. Und die Tatsache, dass ich diese Reise in die Vergangenheit mit einem arabischen Betreuer und dann mit vielen palästinensischen Freunden teilte, die ich sonst in Israel selbst nicht getroffen hätte, war der Beginn des ernsthaftesten Teils der Reise.

Es ist kein Moment der Epiphanie, in dem man aufwacht und plötzlich auf der anderen Seite des Rubikon steht. Das braucht Zeit. Aber es gibt einen Moment, in dem man das Gefühl hat, genug zu wissen, genug zu verstehen und genug gehört zu haben, um das Narrativ der eigenen Gesellschaft, des eigenen Staates grundlegend in Frage zu stellen. Man versteht die Feigheit oder den Konformismus seiner akademischen Kollegen, einer Gemeinschaft, der man einst angehörte. Und an einem bestimmten Punkt begreifen Sie, dass Sie eine Wahl haben.

Sie können entweder das Thema oder das Land verlassen oder versuchen, es herauszufordern und verstehen, dass dies nicht sehr gut aufgenommen werden wird. Und es gibt einen Moment, in dem man mit sich selbst im Reinen ist. Sie wissen, dass Sie mit sich selbst im Reinen sind. Du bist zufrieden mit dem, was du getan hast. Und man blickt nicht mehr zurück.

Chris Marsden: Als Sie zum ersten Mal Zugang zu den Archiven hatten, die zeigen, dass die ethnische Säuberung eine bewusste Politik der zionistischen Elite war, wie sind Sie da vorgegangen?

Ilan Pappé: Sie müssen die Beweise verstehen, die ich gesehen habe. Die Dokumente sind nicht ausweichend. Sie sind nicht zwiespältig, wirklich nicht. Man muss kein sehr gelehrter Mensch sein. Man braucht etwas Hebräisch. Ein Freund von mir sagt, dass die Israelis Hebräisch wie eine Geheimsprache behandeln und deshalb Dinge auf Hebräisch schreiben, tun und sagen können, die niemand auf der Welt je verstehen wird, und dann das Gegenteil auf Englisch sagen können!

Außerdem begann ich meine Studie, weil ich bereits eine Doktorarbeit außerhalb Israels schrieb. Ich begann, einige Informationen von Palästinensern zu sammeln. Und ich war sehr überrascht, dass sie sagten: „Ja, natürlich wissen wir das, denn wir sind die Opfer davon.“ Sie sagten: „Wir wussten nicht, was Sie uns sagen, dass das alles geplant war, aber wir haben die Manifestation der Politik gesehen.“

Es fing an, sich zu summieren. Ich war anfangs sehr naiv, als ich von meiner Promotion zurückkam, als ich 1984 meinen Doktortitel erhielt und nach Israel zurückkam, und ich glaubte wirklich, dass alles, was ich zu tun hätte, darin bestünde, den Israelis, vor allem den jüngeren, zu erzählen, was passiert ist. Und wenn man versteht, was wirklich passiert ist, sollte das unsere ganze Einstellung zur aktuellen Situation ändern.

Aber ich war schockiert, als ich erfuhr, dass die Erzählung, die ich mitgebracht hatte, nicht als Lüge oder Erfindung in Frage gestellt wurde. Sie wurde abgetan, weil sie dem Staat Israel nicht dienlich ist. Und ich sagte, warum sollte ich als Akademiker dem Staat Israel dienen? Ich sollte die Wahrheit über das sagen, was ich weiß. Ist es nicht das, was Akademiker tun sollten?

Und ich habe meine Lektion gelernt. So funktioniert die Welt nicht. Ich habe meine Naivität verloren, bin aufgewacht und habe den Preis verstanden, der mit einer solchen Reise verbunden ist. Aber natürlich muss ich sagen, dass ich nicht die ganze Zeit in den Elfenbeintürmen der akademischen Welt geblieben bin, und schon sehr früh, nachdem ich 1984 aus England kam, habe ich verstanden, dass dies nicht nur eine Debatte zwischen mir und israelischen Akademikern ist. Es ist eine Debatte zwischen mir und der israelisch-jüdischen Gesellschaft, und deshalb muss ich neben meiner akademischen Karriere auch Aktivist sein.

Und ich habe alle Arten von Aktivismus ausprobiert. Ich trat der Kommunistischen Partei bei. Ich war ein Kandidat für die Knesset. Dann dachte ich, dass die Politik von oben in Israel nichts für mich ist und nicht sehr effektiv. Also schloss ich mich der Zivilgesellschaft an, wo ich viel konsensorientierter war und keiner bestimmten politischen Partei angehörte. Und ich versuche immer noch, Aktivismus und akademische Forschung zu verbinden. Ich glaube nicht, dass man beides trennen kann. Und wenn man beides miteinander verbinden kann, ist das für den Kampf für Gerechtigkeit sehr wirkungsvoll.

Das entfremdet einen auch von der akademischen Welt, denn es ist schon schlimm genug, dass man das hegemoniale Narrativ in Frage stellt. Noch schlimmer ist es, wenn man sagt, dass Akademiker auch politisch sind. Das hören die Leute nicht gerne. Sie sehen sich selbst als objektive Wissenschaftler.

Man wird beschuldigt. In der Literary Review in Großbritannien gab es diesen erstaunlichen Angriff, bei dem Auberon Waugh sagte, ich sei ein Nazi, ein Postmodernist und ein Kommunist!

Ich würde sagen, dass akademischer Mut ein Oxymoron ist. Akademiker finden es sehr schwierig, ihre eigene Karriere zu riskieren.

Chris Marsden: Als Sie über 1948 recherchierten, waren Sie noch Zionist?

Ilan Pappé: Ja, auf jeden Fall. In meinem ersten Buch, mit dem ich 1984 promoviert habe, habe ich die israelische Politik nicht mit der Ideologie des Zionismus in Verbindung gebracht. Und erst als ich begann, mein Buch über ethnische Säuberungen zu schreiben, das ich im Jahr 2000 vor dem Hintergrund der Zweiten Intifada begann, begann ich mit einer solchen Untersuchung.

Ich stand in sehr guter intellektueller Verbindung mit den aufstrebenden Wissenschaftlern des Siedlerkolonialismus in Australien, dem verstorbenen Patrick Wolf und Lorenzo Veracini, und ich begann, die Verbindung zu erkennen. Ich hatte auch eine sehr enge Beziehung zu dem verstorbenen Edward Said.

Ich begann, den Zusammenhang zwischen der zionistischen Ideologie, den Massakern und ethnischen Säuberungen nach 1948, dem israelischen Verhalten gegenüber den besetzten Palästinensern nach 1967 und so weiter zu verstehen. Das hat auch meinen Aktivismus beeinflusst. Aber zuerst musste ich persönlich als Wissenschaftler davon überzeugt werden, dass der Zionismus das Problem ist, nicht die Politik.

Chris Marsden: Haben Sie sich mit der eigentlichen Entstehung der zionistischen Bewegung in Europa beschäftigt?

Ilan Pappé: Ja, und das war wirklich interessant. Denn nachdem ich The Ethnic Cleansing of Palestine geschrieben hatte, in dem ich die zionistische Ideologie mit der ethnischen Säuberung in Verbindung brachte, wurde ich von der Cambridge University Press beauftragt, ein Buch über das zu schreiben, was sie als die Geschichte Israels und Palästinas bezeichneten.

Die ethnische Säuberung von Palästina

Ich sagte: „Ich werde nicht die Geschichte Israels und Palästinas schreiben, denn die Reihe, der ich dieses Buch hinzufügen soll, ist eine Reihe über die Geschichte von Ländern, nicht von Staaten. Ich habe gesagt, dass der Staat Israel heißt, und ich leugne das nicht, aber das Land heißt nicht Israel. Das Land ist Palästina. Ich habe gesagt, dass ich bereit bin, die Geschichte des modernen Palästinas zu schreiben. Es waren auch 65 Jahre der Existenz Israels.

Sie erlaubten mir zwar, das Buch zu schreiben, aber dann gaben sie ein Buch mit dem Titel A History of Modern Israel in Auftrag. Sie beschlossen also, dass sowohl die zionistische als auch die palästinensische Geschichte dargestellt werden sollten.

Eine Geschichte des modernen Palästina

Nachdem ich das Buch Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic, das ich gerade veröffentlicht habe, fertiggestellt habe, verstehe ich die ganze Geschichte des Zionismus jetzt viel besser. Ich war überrascht, wie wenig ich über viele Dinge wusste, die den Zionismus mit der politischen Ökonomie und der Weltpolitik verbinden; es ist nicht die einfache Geschichte von Menschen, die eine Idee haben und die Macht, sie umzusetzen. Die Sache ist viel komplizierter. Was der Zionismus für verschiedene Gruppen von Menschen, verschiedene Staaten, verschiedene Akteure lösen sollte. Es handelt sich um grundlegende Ideologien, die das Leben der Menschen verändern. Es ist nicht so einfach, sie zu entschlüsseln.

Chris Marsden: Alle politischen Ideologien und Tendenzen haben eine soziale Grundlage.

Ilan Pappé: Ganz genau. Wenn ich mich deshalb bei den Leuten entschuldige und sage, dass mein letztes Buch mit 500 Seiten das längste ist, das ich je geschrieben habe, dann liegt das daran, dass man als Historiker die Entwicklung dieser Ideologien verfolgen muss. Die Ideologie kann nicht von ihrer historischen Dynamik getrennt werden, von der Art und Weise, wie sie sich im Laufe der Zeit verändert, was für jeden „Ismus“ gilt, nicht nur für den Zionismus.

Chris Marsden: Dann muss man herausfinden, welche sozialen Kräfte, welche Klasse, vertreten sind. Aber die Kultivierung der zionistischen Bewegung durch die Großmächte in Europa erfolgte, weil sie als feindlich gegenüber der Aufklärung und der Integration, aber vor allem gegenüber der sozialistischen Bewegung angesehen wurde.

Ilan Pappé: Genau, wissen Sie, ich wusste zum Beispiel, aber ich habe das nie als Historiker untersucht, wie sehr die Labour Party in Großbritannien sehr früh den Zionismus unterstützt hat. Zum Teil aufgrund falscher Vorstellungen darüber. Zum Teil, weil sie im Gegensatz zu dem, was die Leute von der Atlee-Regierung in Erinnerung haben, eine sehr kämpferische Rolle im Kalten Krieg spielte. Ich denke, man muss sich geduldig mit den Fakten auseinandersetzen, dann kann man sich ein besseres Bild machen. Man lernt nicht alles aus der Geschichte, aber ich denke, sie sagt viel über die gegenwärtigen Realitäten aus, und die Grundlagen sind vorhanden.

Chris Marsden: Ich muss Ihnen das hier schicken. Wir haben eine Reihe von Vorträgen von David North herausgegeben, der Vorsitzender des Redaktionsausschusses der World Socialist Web Site ist: The Logic of Zionism: Vom nationalistischen Mythos zum Völkermord in Gaza. Darin wird der Zionismus in den Kontext des grundlegenden Kampfes in Europa zu jener Zeit zwischen der aufkommenden sozialistischen Bewegung und den Verteidigern der kapitalistischen Orthodoxie und des nationalstaatlichen Systems gestellt.

Einer der Punkte, die mich an Ihrem Buch Die ethnische Säuberung Palästinas am meisten beeindruckt haben, war, dass Sie die Rolle der Sowjetunion unter Stalin, einschließlich der Bewaffnung der Zionisten, nüchtern und korrekt dargestellt haben. Wann ist Ihnen das bewusst geworden?

Ilan Pappé: Nun, es war nicht einfach, sich dessen bewusst zu werden, denn ich fand es heraus, als ich noch Mitglied der Kommunistischen Partei war. Ich wurde durch ein Gespräch mit einem der damaligen Führer, Meir Vilner, der inzwischen verstorben ist, darauf aufmerksam gemacht.

Meir Vilner im Jahr 1951 [Foto: Dieses Foto ist erhältlich bei der Nationalen Fotosammlung Israels, Abteilung Fotografie. Government Press Office (Link), unter der digitalen ID D713-046].

Es begann damit, dass ich ihn fragte, warum er die israelische Unabhängigkeitserklärung unterschrieben habe? Und er sagte, nun, wir glaubten an das Recht der beiden nationalen Bewegungen, einen Staat zu haben. Aber natürlich, sagte er, ohne die palästinensischen Bürger zu diskriminieren. Und dann verstand ich, dass die Kommunistische Partei aufgrund ihrer damaligen Loyalität gegenüber dem Stalinismus und dem sowjetischen Modell bereit war, ihre Kontakte zu nutzen, um dem entstehenden jüdischen Staat Waffen zu liefern.

Das geschah also durch Gespräche. Es gab auch einige Unterlagen in den israelischen Archiven darüber. Viele Menschen, die in dieser Zeit lebten, schienen das zu wissen, aber es wurde nicht darüber gesprochen. Und ja, es war auch schwierig, denn wenn man mit Leuten aus dieser Zeit sprach, leugneten sie es. Die palästinensischen Mitglieder der Partei sind sehr wütend, wenn dieses Thema angesprochen wird.

Ich bin froh, dass sich viele palästinensische Historiker dieses Themas angenommen haben, denn es geht nicht so sehr um das moralische Dilemma der jüdischen Mitglieder der Kommunistischen Partei, sondern um das moralische Dilemma der palästinensischen Mitglieder der Kommunistischen Partei, die daran beteiligt waren.

Chris Marsden: Die Rolle der Kommunistischen Partei zu dieser Zeit war verabscheuungswürdig, einschließlich der Spaltung der Partei in zwei Teile und der Tatsache, dass die Mitglieder sich gegenseitig umbrachten.

Ilan Pappé: Ich glaube, eines Tages wird jemand ein gutes Buch über die kommunistischen Parteien in der arabischen Welt schreiben. Die Menschen im Westen denken, dass sie sie verstehen, als ob sie nur eine Art von Modellen wie die europäischen wären. Das sind sie aber nicht. Es ist eine viel komplexere Geschichte.

Die Geschichte der Juden, die die kommunistischen Parteien im Irak und in Ägypten anführten, ist unglaublich. In den 1930er Jahren, bevor der Zionismus versuchte, sie zu vernichten. Das ist eine viel authentischere lokale Version des Kommunismus. Ich sage immer, der beste Weg, um zu zeigen, wie komplex es ist, ist, dass unsere kommunistischen Mitglieder während des Ramadan fasteten, als ich Mitglied war.

Chris Marsden: In einem Artikel, den ich gelesen habe, sprachen Sie davon, dass die zionistische Linke „in der Schwebe“ sei, ein guter Begriff, aber ich würde eher sagen, in einem Zustand des intellektuellen, politischen und moralischen Zusammenbruchs.

Ilan Pappé: Ja, ja, definitiv. Und das ist ein langer Prozess, der nicht erst seit gestern stattfindet. Diese ganze Idee, dass man universelle Werte mit der kolonialen Ideologie der Siedler in Einklang bringen kann. Ich meine, mit all dem Jonglieren mit Worten und der Quadratur des Kreises, das funktioniert nicht. Und normalerweise ist man sich dessen bewusst, dass es in den Momenten nicht funktioniert, in denen man erwartet, dass eine Art Menschlichkeit oder universelle Werte andere nationale ideologische Werte übertrumpfen. Und immer in diesen Momenten, wie jetzt beim Völkermord, schieben sie die universellen Werte beiseite.

Sie sind sehr wütend auf das, was sie als „globale Linke“ bezeichnen, weil sie nicht zulassen, dass sie die moralische Haltung gegenüber den Ereignissen des 7. Oktober und danach bestimmen. Wenn man ihre wütenden Artikel liest, werden sie meist auf Hebräisch veröffentlicht, Tag für Tag, und sagen, dass die Linke in der Welt nicht versteht, dass sie den 7. Oktober ohne jeglichen Kontext hätte verurteilen müssen. Und sie sollte das Recht Israels verstehen, das zu tun, was es in Gaza tut.

Natürlich sagen sie, Israel solle die Gewalt nicht anheizen und so weiter. Aber es ist, als ob sie auf einem anderen Planeten leben und nicht verstehen, dass diese „Linke“, von der sie sprechen, seit mehr als zwei oder drei Jahrzehnten versucht, ihnen zu sagen: „Du kannst kein Zionist sein, kein linker Zionist, genauso wenig wie du ein progressiver ethnischer Säuberer sein kannst.“ Und man kann kein linker Völkermörder sein, und man kann kein sozialistischer Besatzer sein. Was zählt, ist, dass man ein Besatzer, ein ethnischer Säuberer oder ein Völkermörder ist, das ist es, was zählt. Und wenn Sie eines dieser Dinge sind, dann gehören Sie nicht zur Linken.

Chris Marsden: Das hat sich bei den massiven Anti-Netanjahu-Protesten gezeigt, die aber nie die Besatzung und die Unterdrückung der Palästinenser in Frage gestellt haben. Und sie ließen zu, dass führende Zionisten, die vermeintliche Anti-Netanjahu-Opposition, sie anführten – dieselben Elemente, die jetzt mit ihm an der Regierung sind und den Völkermord unterstützen.

Ilan Pappé: Das ist es, was ich sage. Das war vor dem 7. Oktober, aber sie waren nicht bereit, die tragische Situation zu sehen, die mit der Idee beginnt, der arabischen Welt einen europäisch besiedelten Staat aufzuzwingen, inmitten der arabischen Welt, inmitten der muslimischen Welt.

OK, nicht alles kann korrigiert werden. Man kann die Uhr mit Sicherheit nicht zurückdrehen. Das ist auch gut so. Und es gibt bereits eine dritte Generation von Siedlern und alle, die meisten Palästinenser und die meisten Menschen in der arabischen Welt, akzeptieren es und sagen: „OK, ihr seid hier. Aber ihr könnt nicht hier sein als ein militärisches Super-Sparta, das die gesamte Region entfremdet und gefährdet und vor allem die kolonisierten Völker weiterhin mit Gewalt unterdrückt. Nicht im 21. Jahrhundert. Das wird nicht funktionieren.

Es spielt keine Rolle, wie viele Atombomben Sie haben und wie stark Ihre Verbindung zum amerikanischen Imperialismus ist. Es wird nicht funktionieren, und den Vorgeschmack, dass es nicht funktionieren wird, haben Sie von der kleinsten Guerillatruppe der Geschichte bekommen, die Sie schon einmal fast zu Fall gebracht hat. Man hätte gehofft, dass dies so etwas wie ein Weckruf gewesen wäre. Aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass es einen Weckruf gab.

Chris Marsden: Netanjahus Kalkül basiert nicht auf der öffentlichen Meinung, sondern auf der Tatsache, dass Israel vom US-Imperialismus, dem britischen Imperialismus und dem französischen Imperialismus unterstützt wird. Und dass sie auch diesen absolut schmutzigen arabischen Regimen gegenüberstehen, die ihre eigenen Völker unterdrücken, und dass die „Normalisierung der Beziehungen“ weitergeht.

Ilan Pappé: Ja, auf jeden Fall. Das ist eine große Frage. Wissen Sie, wie weit kann das gehen? 40.000 Palästinenser sind tot, und das reicht nicht aus, um die Mächtigen aufzuwecken. Aber es hat die öffentliche Meinung und die Aktionen der Zivilgesellschaften verändert. Die Studentenlager sind ein neues Phänomen im Falle Palästinas. Und ich bin sicher, dass wir im nächsten Jahr eine noch stärkere Mobilisierung einer vereinten Solidaritätsbewegung erleben werden.

Wir sollten also nie die Hoffnung verlieren. Wie Sie richtig sagen, ist dies eine grundlegende Frage, nicht nur für die Palästinenser, sondern für uns als menschliche Gesellschaft. Wir können das Thema nicht deterministisch betrachten und sagen, dass wir uns damit versöhnen können. Das tun wir nicht. Wir tun alles, was wir können, um es zu ändern.

Chris Marsden: Ursprünglich waren Sie für eine Zwei-Staaten-Lösung. Ich weiß, dass Sie jetzt für einen Einheitsstaat sind.

Ilan Pappé: Das ging Hand in Hand mit meiner Erkenntnis, dass die zionistische Ideologie ein Hindernis für jede Art von echter Versöhnung ist. Und in dem Moment, in dem man sich dessen bewusst wird, ist die Idee, dass es ausreicht, einen zionistischen Staat nur über einen Teil Palästinas zu haben, anstatt ihn über ganz Palästina zu haben, keine Lösung. Wenn man entkolonialisieren will, entzionisiert man nicht nur einen Teil des Landes.

Es war nicht leicht, diesen Schritt zu tun, denn ich hatte sehr gute und einflussreiche Freunde, die ich sehr bewunderte, Noam Chomsky und Norman Finkelstein, die, wie Sie wissen, auch heute noch Verfechter der Zweistaatenlösung sind. Mit dem Argument, dass dies das ist, was das internationale Recht vorschlägt, und dass es die beste Chance hat, umgesetzt zu werden. Ich bin heute intellektuell stark genug, um ihnen nicht zuzustimmen. Aber wissen Sie, es war nicht einfach, denn es sind Kräfte, mit denen man rechnen muss.

Chris Marsden: Wann sind Sie zu dieser Sichtweise übergegangen?

Ilan Pappé: Ich glaube, nachdem ich mein Buch über ethnische Säuberung veröffentlicht hatte. Ich habe die Struktur gesehen und nicht nur das Ereignis, wissen Sie. Und 2010 schrieb ich dieses Buch mit Noam, On Palestine, in dem wir darüber streiten, wie das Problem gelöst werden kann. Man lernt so viel, wenn man sich mit ihm streitet, weil er so viel weiß. Aber ich war froh, dass ich nach dem Dialog mit ihm noch mehr davon überzeugt war, dass ich Recht habe.

Über Palästina

Man trifft einige seiner Idole, fast, und dann folgt man nicht allem, was sie sagen. Das ist eine sehr gute Sache für alle. Ich sage das auch meinen Studenten. Diskutieren Sie, setzen Sie den Kontrapunkt. Keiner von uns ist perfekt, und es ist gut, uns herauszufordern und vielleicht noch bessere Ideen zu bekommen, wie wir vorankommen können.

Chris Marsden: Ich weiß nicht, wie viel Sie über die World Socialist Web Site wissen, aber sie wird vom Internationalen Komitee der Vierten Internationale herausgegeben. Wir sind eine trotzkistische Publikation. Und unsere Position war, die Gründung des Staates Israel abzulehnen.

Eine frühe Erklärung, die 1948 veröffentlicht wurde, „Gegen den Strom“, bestand darauf, dass die Teilung nicht dazu gedacht war, das jüdische Elend zu lösen, und dass dies auch nie der Fall sein würde. Darin heißt es: „Der hebräische Staat könnte sich, wie Trotzki sagte, als eine blutige Falle erweisen. Für Hunderttausende von Juden.“

Es sei utopisch zu glauben, dass eine harmonische Entwicklung innerhalb einer isolierten und geschlossenen Wirtschaft inmitten einer kapitalistischen Welt möglich sei. Ohne die Ausweitung der Wirtschaft könnten Millionen jüdischer Einwanderer nicht in einen jüdischen Staat aufgenommen werden, der inmitten der offenen Feindseligkeit von Dutzenden Millionen Arabern nicht existieren könne, oder dass der Antisemitismus ausgerottet werden könne, indem man den Juden einfach die Staatsangehörigkeit verleiht und dabei seine sozialen, historischen und ideologischen Wurzeln ignoriert.

Und er war reaktionär, weil der Zionismus als Stütze der imperialistischen Vorherrschaft dient, auch indem er Juden und Araber spaltet und den Nationalismus auf beiden Seiten fördert. Die Vierte Internationale forderte die Vereinigten Sozialistischen Staaten des Nahen Ostens.

Ilan Pappé: Sehr prophetisch.

Chris Marsden: Ich bewundere die Tatsache, dass Sie nicht akzeptieren, dass diese Situation unvermeidlich ist: Sie kämpfen dafür, sie zu verändern, Sie haben Ihr Leben der Veränderung gewidmet. Ihre Position ist die eines Einheitsstaates. Aber wie kann das an und für sich eine Antwort sein, wenn man bedenkt, dass es im gesamten Nahen Osten Regime gibt, die eine Art Einheitsstaat geschaffen haben, Ägypten, Saudi-Arabien usw.? Diese arabischen Regime sind dreckige despotische Regierungen, die ihrem eigenen Volk feindlich gesinnt sind und mehr an der Aufrechterhaltung der Beziehungen zum US-Imperialismus und seinem zionistischen Kampfhund interessiert sind als am Leid des palästinensischen Volkes.

Wir treten für eine einheitliche Mobilisierung der Arbeiterklasse in der Region ein, um diese Fragen zu lösen. Sie haben Vergleiche mit dem Anti-Apartheid-Kampf gezogen, aber wenn man sich die Regierung in Südafrika anschaut, ist sie ziemlich widerlich und herrscht über enorme Ungleichheit.

Ilan Pappé: Nur ganz kurz, um darauf zu antworten. Zunächst einmal denke ich, dass einer der Gründe, warum die arabischen Regime keinen demokratischen, säkularen Staat in Palästina wollen, genau in der Erkenntnis liegt, dass ein solcher Staat einen immensen Einfluss auf die Zukunft ihrer eigenen Regime haben kann. Ich denke, irgendwo muss man anfangen. Auf eine koordinierte Revolution in der gesamten Region zu warten, ist schön und gut, aber ich glaube nicht, dass sie leicht zu erreichen ist, und ich denke, es ist gut, irgendwo anzufangen.

Der zweite Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, dass der Nahe Osten sozioökonomische Probleme hat, und Sie haben absolut Recht, was das einheitliche Handeln der Arbeiterklasse angeht. Aber ich denke, die Linke missversteht manchmal die Bedeutung von Gruppenidentitäten für Menschen wie die Aseris, die Alawiten und so weiter. Sie können sehr gute Kommunisten sein und sie können sehr stark an soziale Gleichheit und die Arbeiterklasse glauben. Aber ihre kollektiven Identitäten sind für sie immer noch wichtig und werden für sie wichtig sein. Um diese Revolution erfolgreich zu machen, müssen also auch all diese Zugehörigkeiten berücksichtigt werden.

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Aber wie gesagt, es ist nicht fair, wenn ich das in einem kurzen Satz wiedergebe. Dies ist wirklich etwas, das eine tiefgreifendere Antwort erfordert, weil es sehr wichtig ist. Und wir haben gesehen, was geschah, als die „Linke“ in den 60er und 70er Jahren eine Lücke hinter sich ließ und autoritären Regimen nachgab. Sie haben gesehen, wer diese Lücke gefüllt hat. Politisch-islamische Gruppen, die in einigen Fällen die Arbeiterklasse viel besser vertreten als die bürgerliche Linke.

Ja, wir brauchen eine Gewissenserforschung, eine Analyse, und zwar hier im Nahen Osten, nicht in London, um eine neue und verstärkte Rolle für die Linke zu finden, sowohl um Palästinas willen als auch, da haben Sie völlig recht, um der Region als Ganzes willen.

Aber ich denke, unser wichtigster Ausgangspunkt ist, dass man, wenn man über Menschenrechtsverletzungen, Verletzungen der Arbeitnehmerrechte und Verletzungen der Bürgerrechte in der arabischen Welt diskutieren will, Israel nicht von dieser Diskussion ausnehmen kann. Und ich denke, das ist kein schlechter Ausgangspunkt für eine Diskussion, die die Probleme der arabischen Welt, die sozialen und die wirtschaftlichen, miteinander verbindet.

Ursprünglich veröffentlicht in WSWS.ORG

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