Israels Aktionen in Palästina sind in Südafrika „viel schlimmer als Apartheid“ Noam Chomsky 

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Israels Aktionen in Palästina sind in Südafrika „viel schlimmer als Apartheid“

Noam Chomsky  

Interview mit Amy Goodman auf Democracynow

– Noam Chomsky – weltbekannter politischer Dissident, Linguist und Autor. Er ist emeritierter Institutsprofessor am Massachusetts Institute of Technology, wo er seit mehr als 50 Jahren unterrichtet.

Teil 2 unseres Gesprächs mit dem berühmten Linguisten und politischen Dissidenten Noam Chomsky über die Krise in Gaza, die Unterstützung der USA für Israel, die Apartheid und die BDS- Bewegung. „In den besetzten Gebieten ist das, was Israel tut, viel schlimmer als die Apartheid“, sagt Chomsky. „Es Apartheid zu nennen, ist ein Geschenk an Israel, zumindest wenn man mit Apartheid Apartheid im südafrikanischen Stil meint. Was in den besetzten Gebieten passiert, ist viel schlimmer. Es gibt einen entscheidenden Unterschied. Die südafrikanischen Nationalisten brauchten die schwarze Bevölkerung. Das war ihre Belegschaft. Das israelische Verhältnis zu den Palästinensern in den besetzten Gebieten ist völlig anders. Sie wollen sie einfach nicht. Sie wollen sie draußen haben oder zumindest im Gefängnis. “

Klicken Sie hier, um Teil 1 des Interviews anzusehen .

Amy Goodman : Das ist jetzt Demokratie! , democracynow.org, Der Kriegs- und Friedensbericht . Ich bin Amy Goodman. Und wir setzen unser Gespräch mit Noam Chomsky fort, einem weltberühmten politischen Dissidenten, Linguisten und Autor, der viele Bücher geschrieben hat, darunter eines der neueren Bücher, Gaza in Crisis . Ich möchte mich gleich Bob Schieffer zuwenden, dem Moderator von CBS’s Face the Nation . So schloss er eine kürzliche Show.

BOB SCHIEFFER : Im Nahen Osten befindet sich das palästinensische Volk im Griff einer Terroristengruppe, die eine Strategie verfolgt, um ihre eigenen Kinder umzubringen, um Sympathie für ihre Sache zu entwickeln – eine Strategie, die möglicherweise tatsächlich funktioniert zumindest in einigen vierteln. Letzte Woche fand ich ein Zitat von Golda Meir, einer der ersten Führer Israels, das gestern gesagt worden sein könnte: „Wir können den Arabern vergeben, dass sie unsere Kinder getötet haben“, sagte sie, „aber wir können ihnen niemals vergeben zwingt uns, ihre Kinder zu töten. “

AMY GOODMAN : Das war der CBS- Journalist Bob Schieffer. Noam Chomsky, können Sie antworten?

NOAM CHOMSKY : Nun, wir müssen CBS nicht wirklich anhören, weil wir direkt den israelischen Propagandaagenturen zuhören können, die er zitiert. Es ist ein beschämender Moment für die US-Medien, wenn sie darauf bestehen, den grotesken Propaganda-Agenturen eines gewalttätigen, aggressiven Staates unterworfen zu sein. Was den Kommentar selbst betrifft, den Israel-Kommentar, den er – den Propaganda-Kommentar, den er zitierte – betrifft, denke ich, dass der beste Kommentar dazu von der großen israelischen Journalistin Amira Hass gemacht wurde, die ihn soeben als „als Mitgefühl maskierten Sadismus“ beschrieb die richtige Charakterisierung.

AMY GOODMAN : Ich wollte Sie auch nach der Rolle der UNO und der USA fragen – auch gegenüber den Vereinigten Staaten. Dies ist der UN-Hochkommissar für Menschenrechte, Navi Pillay, der die USA für ihre Rolle beim israelischen Angriff auf Gaza kritisiert.

NAVI PILLAY : Sie haben nicht nur die schweren Waffen zur Verfügung gestellt, die jetzt von Israel in Gaza eingesetzt werden, sondern sie haben auch fast 1 Milliarde US-Dollar zur Verfügung gestellt, um die Israelis vor den Raketenangriffen zu schützen, aber es gab keinen solchen Schutz Gazanern gegen den Beschuss zur Verfügung gestellt. Ich erinnere die Vereinigten Staaten daran, dass sie eine Partei des humanitären Völkerrechts und des Menschenrechtsrechts sind.

AMY GOODMAN : Das war Navi Pillay, der UN-Hochkommissar für Menschenrechte. Noam, am Freitag war dies der Punkt, an dem die Todesopfer für Palästinenser die Operation Cast Lead überschritten hatten; es war 1.400 passiert. Präsident Obama war im Weißen Haus und hielt eine Pressekonferenz ab. Er sprach das Thema Gaza in der Pressekonferenz nicht an, wurde aber sofort nach Gaza gefragt und sprach darüber – er bekräftigte die Unterstützung der USA für Israel und sagte, dass die Wiederauffüllung der Munition geschehen würde und dass die 220 Millionen Dollar wären Ich greife nach einem erweiterten Eisendom. Aber dann fand am Wochenende ein weiterer Angriff auf ein UN-Tierheim statt, auf eine der Schulen, in der Tausende Palästinenser Zuflucht gesucht hatten, und einige von ihnen wurden getötet, darunter auch Kinder. Und sogar die USA kritisierten dann gemeinsam mit den Vereinten Nationen, was Israel tat. Können Sie darüber sprechen, was die USA getan haben und ob Sie im Moment wirklich eine Veränderung sehen?

NOAM CHOMSKY : Nun, beginnen wir mit dem, was die USA getan haben, und fahren mit den Kommentaren der UN-Menschenrechtskommission fort. Genau zu dieser Zeit, als Sie das Zitat über das Radio gaben, gab es in der Menschenrechtskommission eine Debatte darüber, ob eine Untersuchung – keine Aktion, nur eine Untersuchung – dessen, was in Gaza passiert war, durchgeführt werden sollte eine Untersuchung möglicher Menschenrechtsverletzungen. „Möglich“ ist eine Art Witz. Es wurde mit einer negativen Stimme verabschiedet. Rate wer. Obama stimmte gegen eine Untersuchung, während er diese höflichen Kommentare gab. Das ist Action. Die Vereinigten Staaten leisten weiterhin, wie Pillay betonte, die entscheidende Unterstützung für die Gräueltaten. Wenn so genannte israelische Düsenflugzeuge wehrlose Ziele in Gaza bombardieren, dann sind das US-Düsenflugzeuge mit israelischen Piloten. Und das gleiche mit der Hightech-Munition und so weiter und so fort. Das ist also wieder Sadismus, der als Mitgefühl maskiert ist. Das sind die Aktionen.

Amy Goodman : Was ist mit der Meinung in den Vereinigten Staaten? Können Sie über die Rolle sprechen, die es spielt? Wir haben einige bemerkenswerte Veränderungen gesehen. MSNBC hatte den Reporter Ayman Mohyeldin, der bei Al Jazeera gewesen war, sehr geachtet. Zusammen mit Sherine Tadros war er 2008 der einzige westliche Reporter im Gazastreifen, der über die Operation Cast Lead berichtete, eine enorme Erfahrung in der Region. Und er wurde von MSNBC herausgezogen . Aber weil es eine enorme Resonanz dagegen gab, wurde er – ich glaube, der Trend lautete „Lassen Sie Ayman berichten“ – wieder hereingebracht. Es bestand also das Gefühl, dass die Leute ein Gefühl dafür bekommen wollten, was vor Ort vor sich ging . Es schien eine Art Öffnung zu geben. Spüren Sie einen Unterschied in der amerikanischen Bevölkerung, wie – die Haltung gegenüber dem, was in Israel und den besetzten Gebieten geschieht?

NOAM CHOMSKY : Auf jeden Fall. Es passiert seit einigen Jahren. Es gab eine Art Wendepunkt, der nach Cast Lead zunahm, was viele Menschen entsetzte und jetzt wieder geschieht. Man kann es überall sehen. Nehmen wir zum Beispiel die New York Times . Die New York Times hat vor ein paar Tagen einen Großteil ihrer aufgeschlagenen Seite einem Tagebuch im Gazastreifen gewidmet, das herzzerreißend und beredt war. Sie hatten starke Kritiker, die die extremistische israelische Politik verurteilten. Das ist neu und spiegelt etwas wider, das im Land passiert. Sie können es in Umfragen sehen, vor allem unter jungen Menschen. Betrachtet man die Umfrageergebnisse, so hat sich die Bevölkerungszahl unter 30 in etwa inzwischen erheblich verschoben. Sie können es auf dem College-Campus sehen. Ich meine, ich sehe es persönlich. Ich halte seit fast 50 Jahren Vorträge über diese Dinge. Früher hatte ich Polizeischutz, buchstäblich sogar an meiner eigenen Universität. Die Treffen wurden gewaltsam abgebrochen, Sie wissen, enormer Protest. In den letzten zehn Jahren hat sich dies erheblich geändert, da die palästinensische Solidarität möglicherweise das größte Problem auf dem Campus darstellt. Großes Publikum. Es gibt nicht einmal – kaum eine feindliche Frage bekommen. Das ist eine enorme Veränderung. Das ist auffallend bei jüngeren Menschen, aber sie werden älter.

Es gibt jedoch etwas, an das wir uns erinnern müssen: Es ist keine Demokratie; Es ist eine Plutokratie. Es gibt eine Studie nach der anderen, die in der akademischen Politikwissenschaft herauskommt und zeigt, was wir alle wissen oder wissen sollten, dass politische Entscheidungen von einem sehr kleinen Sektor extremer Privilegien und Reichtümer, konzentriertem Kapital, getroffen werden. Für den Großteil der Bevölkerung spielt ihre Meinung im politischen System einfach keine Rolle. Sie sind im Wesentlichen entrechtet. Ich kann die Details nennen, wenn Sie möchten, aber das ist im Grunde die Geschichte. Nun kann die öffentliche Meinung einen Unterschied machen. Selbst in Diktaturen kann die Öffentlichkeit nicht ignoriert werden, und in einer teilweise demokratischen Gesellschaft wie dieser noch weniger. Letztendlich wird dies also einen Unterschied machen. Und wie lange „letztendlich“ das noch dauert, liegt bei uns.

Wir haben es schon mal gesehen. Nehmen wir zum Beispiel den Fall Osttimor, den ich erwähnt habe. Die Vereinigten Staaten unterstützten 25 Jahre lang nachdrücklich die bösartige Invasion Indonesiens und das Massaker am virtuellen Völkermord. Dies geschah bis 1999, als die Gräueltaten in Indonesien zunahmen und eskalierten. Nachdem Dili, die Hauptstadt, nach indonesischen Angriffen praktisch evakuiert worden war, unterstützten die USA sie immer noch. Schließlich sagte Clinton Mitte September 1999 den indonesischen Generälen unter erheblichem internationalen und auch inländischen Druck leise: „Es ist vollbracht.“ Und sie hatten gesagt, sie würden niemals gehen. Sie sagten: „Dies ist unser Territorium.“ Sie zogen sich innerhalb weniger Tage zurück und ließen eine UN-Friedenstruppe ohne indonesischen militärischen Widerstand einmarschieren. Weißt du, das ist ein dramatischer Hinweis darauf, was getan werden kann. Südafrika ist ein komplexerer Fall, weist jedoch Ähnlichkeiten auf, und es gibt andere. Früher oder später ist es möglich – und das liegt wirklich an uns -, dass der interne Druck die US-Regierung dazu zwingt, sich in dieser Angelegenheit der Welt anzuschließen, und das wird eine entscheidende Änderung sein.

AMY GOODMAN : Noam, ich wollte dich nach deinem jüngsten Stück für The Nation über Israel-Palästina und BDS fragen. Sie kritisierten die Wirksamkeit der Boykott-, Veräußerungs- und Sanktionsbewegung. Eine der vielen Antworten kam von Yousef Munayyer , dem Exekutivdirektor des Jerusalem Fund und seines Bildungsprogramms, dem Palästina-Zentrum. Er schrieb, zitiert: „Chomskys Kritik an BDS scheint zu sein, dass es die Machtdynamik noch nicht verändert hat und daher nicht kann. Es besteht kein Zweifel, dass der Weg für BDS weit ist , aber es besteht auch kein Zweifel, dass die Bewegung wächst. Alle anderen Wege in Richtung Veränderung, einschließlich Diplomatie und bewaffneter Kampf, haben sich bisher als unwirksam erwiesen, und einige haben erhebliche Kosten verursacht Palästinensisches Leben und Lebensunterhalt. “Könnten Sie antworten?

NOAM CHOMSKY : Nun, eigentlich habe ich geantwortet . Sie finden es auf der The Nation- Website . Aber kurz gesagt , ich war weit davon entfernt, BDS kritisch zu sehen, und habe es nachdrücklich unterstützt. Eine der Kuriositäten der sogenannten BDS- Bewegung ist, dass sie das nicht können – viele der Aktivisten können Unterstützung einfach nicht als Unterstützung ansehen, es sei denn, es wird fast wie Anbetung: Wiederholen Sie den Katechismus. Wenn Sie sich diesen Artikel ansehen, hat er diese Taktik sehr stark unterstützt. Tatsächlich war ich an ihnen beteiligt und unterstützte sie, bevor es überhaupt eine BDS- Bewegung gab. Sie sind die richtige Taktik.

Aber es sollte für Aktivisten eine Selbstverständlichkeit sein – und es ist normalerweise so -, dass Sie sich fragen müssen, wie sich die Auswirkungen auf die Opfer auswirken werden, wenn Sie eine Taktik anwenden oder wenn Sie diese weiterverfolgen. Sie verfolgen keine Taktik, weil Sie sich dadurch gut fühlen. Sie verfolgen es, weil es geht – Sie schätzen, dass es den Opfern helfen wird. Und du musst Entscheidungen treffen. Das geht weit zurück. Sie wissen, sagen wir, während des Vietnamkrieges gab es Debatten darüber, ob Sie auf gewalttätige Taktiken zurückgreifen sollten, sagen wir, Taktiken im Stil von Wettermännern. Sie konnten die Motivation verstehen – die Leute waren verzweifelt -, aber die Vietnamesen waren stark dagegen. Und viele von uns, ich eingeschlossen, waren auch dagegen, nicht weil die Schrecken eine heftige Aktion nicht rechtfertigen, sondern weil die Folgen den Opfern schaden würden. Die Taktik würde die Unterstützung für die Gewalt erhöhen, was tatsächlich geschah. Diese Fragen stellen sich immer wieder.

Leider waren die palästinensischen Solidaritätsbewegungen nicht gewillt, diese Dinge zu überdenken. Dies wurde kürzlich erneut von Raja Shehadeh, der führenden Persönlichkeit in – der in Ramallah lebt, einem langjährigen Unterstützer, dem Gründer von Al-Haq, der Rechtsorganisation, einer sehr bedeutenden und mächtigen Persönlichkeit, betont. Er wies darauf hin, dass sich die palästinensische Führung tendenziell auf das konzentriert, was er als absolute Gerechtigkeit bezeichnete – dies ist die absolute Gerechtigkeit, die wir wollen – und nicht auf pragmatische Politik. Das ist seit Jahrzehnten sehr offensichtlich. Früher hat es Leute wie Eqbal Ahmad, den wirklich engagierten und sachkundigen Militanten, in den Wahnsinn getrieben. Sie konnten einfach nicht auf pragmatische Fragen hören, die für den Erfolg einer Volksbewegung, einer nationalistischen Bewegung, von Bedeutung sind. Und diejenigen, die das verstehen, können Erfolg haben; diejenigen, die es nicht verstehen, können es nicht. Wenn Sie darüber reden –

AMY GOODMAN : Welche Entscheidungen glauben Sie, dass die BDS- Bewegung, die Aktivisten treffen sollten?

NOAM CHOMSKY : Nun, sie sind sehr einfach, sehr klar. Tatsächlich habe ich sie in dem Artikel besprochen. Die Aktionen, die gegen die Besatzung gerichtet waren, waren recht erfolgreich, sehr erfolgreich. Die meisten von ihnen haben nichts mit der BDS- Bewegung zu tun. Nehmen wir zum Beispiel an, eine der extremsten und erfolgreichsten ist die Entscheidung der Europäischen Union, jegliche Verbindung zu staatlichen oder privaten Institutionen zu sperren, die etwas mit den besetzten Gebieten zu tun haben. Das ist ein ziemlich starker Schachzug. Das ist die Art von Schritt, die in Bezug auf Südafrika gemacht wurde. Vor ein paar Monaten forderte die presbyterianische Kirche hier die Trennung von einem multinationalen Unternehmen, das in irgendeiner Weise an der Besetzung beteiligt ist. Und es gab so einen Fall nach dem anderen. Das macht durchaus Sinn.

Es gibt auch – bisher gab es keine Sanktionen, daher ist BDS ein wenig irreführend. Es ist BD, wirklich. Aber es könnte Sanktionen geben. Und es gibt einen offensichtlichen Weg, um fortzufahren. Das gibt es schon seit Jahren und es gibt jede Menge Unterstützung. Tatsächlich forderte Amnesty International dies während der Besetzungsoperationen. Das ist ein Waffenembargo. Für die USA wäre es ein großes Problem, einen großen Beitrag, ein Waffenembargo zu verhängen oder sogar darüber zu diskutieren. Das ist die wichtigste der möglichen Sanktionen.

Und dafür gibt es eine Grundlage. US-Waffen an Israel verstoßen gegen US-Recht, direkte Verletzung des US-Rechts. Sie sehen das US-amerikanische Auslandshilfegesetz, das jegliche militärische Unterstützung für ein Land, eine Einheit oder was auch immer, verbietet, das an konsequenten Menschenrechtsverletzungen beteiligt ist. Nun, Sie wissen, Israels Verletzung der Menschenrechte ist so extrem und beständig, dass Sie kaum darüber streiten müssen. Dies bedeutet, dass die US-amerikanische Hilfe für Israel – militärische Hilfe – eine direkte Verletzung des US-Rechts darstellt. Und wie Pillay zuvor betonte, sind die USA eine Vertragspartei der Genfer Konventionen und verletzen daher ihre eigenen äußerst ernsten internationalen Verpflichtungen, indem sie nicht auferlegen – daran arbeiten, die Genfer Konventionen durchzusetzen. Das ist eine Verpflichtung für die Hochvertragsparteien wie die USA. Und das bedeutet, eine Verletzung des humanitären Völkerrechts zu verhängen – und es mit Sicherheit nicht zu fördern. Die USA verstoßen also sowohl gegen ihre Verpflichtungen zum humanitären Völkerrecht als auch gegen das innerstaatliche US-Recht. Und es gibt ein gewisses Verständnis dafür.

AMY GOODMAN : Ich wollte Ihre Antwort, Noam, an Nicholas Kristof zum Thema palästinensische Gewaltfreiheit. Letzten Monat schrieb Kristof in der New York Times : „Die palästinensische Militanz hat nichts erreicht, als das Elend des palästinensischen Volkes zu vergrößern. Wenn die Palästinenser stattdessen mehr auf gewaltfreie Widerstandskampagnen im Gandhi-Stil setzen würden, würden die daraus resultierenden Videos auf der ganzen Welt nachhallen und Palästina würde Staatlichkeit und Freiheit erlangen. “Noam Chomsky, Ihre Antwort?

NOAM CHOMSKY : Nun, zuallererst ist das eine totale Erfindung. Die palästinensische Gewaltfreiheit ist seit langem im Gange, sehr bedeutende gewaltfreie Aktionen. Ich habe zum Beispiel keinen Nachhall in Kristofs Kolumnen oder sonstwo gesehen. Ich meine, es gibt unter den populären Bewegungen etwas, aber nicht das, was er beschreibt.

In diesen Kommentaren steckt auch viel Zynismus. Was er tun sollte, ist, den Vereinigten Staaten, dem führenden Gewalttäter der Welt, Gewaltfreiheit zu predigen. Es wurde hier nicht berichtet, aber eine internationale Umfrage im vergangenen Dezember – Gallup hier und sein Gegenstück in England, die führenden Wahlbüros – war eine internationale Umfrage der öffentlichen Meinung. Eine der gestellten Fragen lautet: Welches Land ist die größte Bedrohung für den Weltfrieden? Ratet mal, wer zuerst war. Niemand auch nur in der Nähe. Die Vereinigten Staaten hatten die Nase vorn. Weit dahinter lag Pakistan, und das lag wahrscheinlich hauptsächlich an der indischen Abstimmung. Das sollte Nicholas Kristof kommentieren. Er sollte nach Gewaltfreiheit rufen, wo er ist, wo wir sind, wo du und ich sind. Das würde einen großen Unterschied in der Welt machen. Und natürlich Gewaltfreiheit in unseren Kundenstaaten wie Israel, wo wir direkt die Mittel für die Gewalt bereitstellen, oder in Saudi-Arabien, einem extremen, brutalen, fundamentalistischen Staat, wo wir ihnen zig Milliarden Dollar Militärhilfe schicken und so weiter und auf eine Weise, die nicht besprochen wird. Das würde Sinn machen. Es ist einfach, irgendwo einem Opfer Gewaltlosigkeit zu predigen und zu sagen: „Du solltest nicht gewalttätig sein. Wir werden so gewalttätig sein, wie wir wollen, aber Sie werden nicht gewalttätig sein. “

Abgesehen davon ist die Empfehlung richtig, und in der Tat handelt es sich um eine Empfehlung von Menschen, die sich seit vielen Jahren für die Rechte der Palästinenser einsetzen. Eqbal Ahmad, den ich vor 40 Jahren erwähnte – Sie wissen, sein Hintergrund war, dass er im algerischen Widerstand aktiv war, eine lange, lange Geschichte sowohl akuter politischer Analysen als auch direkten Engagements in Kämpfen der Dritten Welt, er war der PLO sehr nahe – drängte dies konsequent, wie es viele, viele Menschen taten, auch ich. Tatsächlich gab es viel davon. Nicht genug. Aber wie gesagt, es ist sehr einfach, den Opfern zu empfehlen: „Ihr seid nette Jungs.“ Das ist billig. Auch wenn es stimmt, ist es billig. Was zählt, ist, was wir über uns selbst sagen. Werden wir nette Leute sein? Das ist das Wichtige, besonders wenn es die Vereinigten Staaten sind, das Land, das von den Völkern zu Recht als die größte Bedrohung für den Weltfrieden und die entscheidende Bedrohung im Fall Israel angesehen wird.

AMY GOODMAN : Noam, Mohammed Suliman, ein palästinensischer Menschenrechtsaktivist in Gaza, schrieb während des israelischen Angriffs in der Huffington Post : „Die Realität ist, dass Israel, wenn die Palästinenser aufhören, Widerstand zu leisten, nicht aufhört zu besetzen, wie seine Führer wiederholt bekräftigen . Die belagerten Juden des Warschauer Ghettos hatten das Motto „in Würde leben und sterben“. Während ich in meinem eigenen belagerten Ghetto sitze, schreibt er: „Ich denke, wie die Palästinenser diesen universellen Wert gewürdigt haben. Wir leben in Würde und wir sterben in Würde und lehnen es ab, uns zu unterwerfen. Wir haben den Krieg satt. … Aber ich kann auch die Rückkehr zu einem zutiefst ungerechten Status quo nicht länger tolerieren. Ich kann nicht länger zustimmen, in diesem Freiluftgefängnis zu leben. “Ihre Antwort auf das, was Mohammed Suliman geschrieben hat?

NOAM CHOMSKY : Nun, wieder einige Punkte. Erstens, über das Warschauer Ghetto gibt es derzeit in der hebräischen Presse eine sehr interessante Debatte in Israel darüber, ob der Aufstand im Warschauer Ghetto gerechtfertigt war. Es begann mit einem Artikel eines Überlebenden, der viele Details durchging und argumentierte, dass der Aufstand, der eine Art Schurkenelement darstelle, die Juden der überlebenden Juden im Ghetto ernsthaft gefährdete und ihnen Schaden zufügte . Dann kamen Antworten, und es gibt eine Debatte darüber. Aber genau diese Frage möchten Sie immer wieder stellen: Wie wirkt sich die Aktion auf die Opfer aus? Im Warschauer Ghetto ist das keine triviale Frage. Vielleicht sind die Nazis die extrem brutalen Menschen in der Geschichte, und Sie müssen natürlich die Ghettobewohner, die Überlebenden und die Opfer sympathisieren und unterstützen. Dennoch stellt sich die taktische Frage. Dies ist nicht offen. Und es tritt auch hier immer wieder auf, wenn es Ihnen mit der Sorge um die Opfer ernst ist.

Aber sein allgemeiner Standpunkt ist zutreffend und es ist im Wesentlichen das, was ich zuvor zu sagen versucht habe. Israel will Ruhe, die Palästinenser sollen nett und ruhig und gewaltfrei sein, wie es Nicholas Kristof fordert. Und was wird Israel dann tun? Wir müssen nicht raten. Es ist das, was sie getan haben, und sie werden weitermachen, solange es keinen Widerstand dagegen gibt. Kurz, sie übernehmen, was immer sie wollen, was immer sie als wertvoll im Westjordanland ansehen, und lassen die Palästinenser in praktisch unrentablen Kantonen, die so gut wie inhaftiert sind. Abtrennung des Westjordanlands von Gaza unter Verstoß gegen die feierlichen Verpflichtungen des Osloer Abkommens; Gaza unter Belagerung und auf Diät halten; Übrigens die Übernahme der Golanhöhen, die unter Verstoß gegen ausdrückliche Anordnungen des Sicherheitsrates bereits annektiert wurden. Jerusalem weit über jede historische Größe hinaus zu erweitern und es unter Verstoß gegen die Anordnungen des Sicherheitsrates zu annektieren; Riesige Infrastrukturprojekte, die es Menschen in den schönen Hügeln der West Bank ermöglichen, in wenigen Minuten nach Tel Aviv zu gelangen, ohne Araber zu sehen. Genau das werden sie auch weiterhin tun, solange die Vereinigten Staaten dies unterstützen. Das ist der entscheidende Punkt, und darauf sollten wir uns konzentrieren. Waren hier. Wir können hier Dinge tun. Und das ist in diesem Fall von entscheidender Bedeutung. Das wird sein – es ist nicht der einzige Faktor, aber es ist der bestimmende Faktor für das Ergebnis.

AMY GOODMAN : Aber Sie haben einen Kongress – Sie sprechen davon, dass die amerikanische Bevölkerung ihre Meinung ändert -, der einstimmig eine Resolution zur Unterstützung Israels verabschiedet. Einstimmig.

NOAM CHOMSKY : Das ist richtig, denn genau das müssen wir bekämpfen, durch Organisation und Aktion. Nehmen Sie Südafrika wieder. Erst in den 1980er Jahren begann der Kongress, Sanktionen zu verhängen. Wie ich bereits sagte, legte Reagan ein Veto gegen sie ein und verstieß dann gegen sie, als sie über sein Veto hinausgegangen waren, aber zumindest bestanden sie sie. Aber das ist Jahrzehnte, nachdem massive Proteste auf der ganzen Welt entstanden sind. Tatsächlich begann die Taktik im BDS-Stil – es gab nie eine BDS- Bewegung – in den Vereinigten Staaten ab Ende der 70er-Jahre auf populärer Ebene zu praktizieren, nahm jedoch in den 80er-Jahren wirklich Fahrt auf. Das ist Jahrzehnte, nachdem groß angelegte Aktionen dieser Art anderswo durchgeführt wurden. Und letztendlich hatte das einen Effekt. Nun, wir sind noch nicht da. Sie müssen sich erinnern – es ist wichtig sich daran zu erinnern, dass sich zu der Zeit, als der Kongress Sanktionen gegen Südafrika verabschiedete, sogar die amerikanische Geschäftswelt, die für die Festlegung der Politik wirklich entscheidend ist, ziemlich gegen die Apartheid gewandt hatte. War es ihnen einfach nicht wert. Und wie gesagt, die Einigung, die endlich erzielt wurde, war für sie akzeptabel – ein Unterschied zum israelischen Fall. Wir sind jetzt nicht da. Gegenwärtig ist Israel einer der Hauptempfänger von US-Investitionen. Warren Buffett zum Beispiel kaufte kürzlich ein paar Milliarden Dollar, die für eine Fabrik in Israel ausgegeben wurden, und sagte, dies sei der beste Ort für Investitionen außerhalb der Vereinigten Staaten. Intel baut dort seine große Chipfabrik der neuen Generation auf. Die Militärindustrie ist eng mit Israel verbunden. Das ist alles ganz anders als in Südafrika. Und wir müssen arbeiten, da es eine Menge Arbeit kostet, aber es muss getan werden.

AMY GOODMAN : Und doch, Noam, sagen Sie, dass die Analogie zwischen der Besetzung der Gebiete durch Israel und der Apartheid in Südafrika zweifelhaft ist. Warum?

NOAM CHOMSKY : Viele Gründe. Nehmen wir zum Beispiel den Begriff „Apartheid“. In den besetzten Gebieten ist das, was Israel tut, viel schlimmer als die Apartheid. Es Apartheid zu nennen, ist ein Geschenk an Israel, zumindest wenn man mit „Apartheid“ eine Apartheid im südafrikanischen Stil meint. Was in den besetzten Gebieten passiert, ist viel schlimmer. Es gibt einen entscheidenden Unterschied. Die südafrikanischen Nationalisten brauchten die schwarze Bevölkerung. Das war ihre Belegschaft. Es waren 85 Prozent der Belegschaft der Bevölkerung, und das war im Grunde genommen ihre Belegschaft. Sie brauchten sie. Sie mussten sie stützen. Die Bantustans waren entsetzlich, aber Südafrika versuchte, sie zu stützen. Sie haben sie nicht auf Diät gesetzt. Sie versuchten, sie stark genug zu halten, um die Arbeit zu leisten, die sie für das Land benötigten. Sie versuchten, internationale Unterstützung für die Bantustans zu bekommen.

Das israelische Verhältnis zu den Palästinensern in den besetzten Gebieten ist völlig anders. Sie wollen sie einfach nicht. Sie wollen sie draußen haben oder zumindest im Gefängnis. Und sie benehmen sich so. Das ist ein sehr auffälliger Unterschied, was bedeutet, dass die Apartheid-Analogie, südafrikanische Apartheid, zu den besetzten Gebieten nur ein Geschenk für israelische Gewalt ist. Es ist viel schlimmer als das. Wenn man sich Israel ansieht, gibt es viel Unterdrückung und Diskriminierung. Ich habe jahrzehntelang ausgiebig darüber geschrieben. Aber es ist keine Apartheid. Es ist schlimm, aber es ist keine Apartheid. Ich halte den Begriff einfach nicht für zutreffend.

Amy Goodman : Ich wollte Ihre Antwort an Giora Eiland , eine ehemalige israelische nationale Sicherheitsberaterin. Im Gespräch mit der New York Times zitierte Eiland: „Sie können gegen eine effektive Guerilla-Organisation nicht gewinnen, wenn Sie sie einerseits bekämpfen und andererseits weiterhin mit Wasser, Nahrung und Gas versorgen und Elektrizität. Israel hätte den Krieg gegen den De-facto-Staat Gaza erklären müssen, und wenn es in Gaza Elend und Hunger gibt, könnte dies die andere Seite dazu veranlassen, so schwere Entscheidungen zu treffen. “Noam Chomsky, könnten Sie darauf reagieren?

NOAM CHOMSKY : Das ist im Grunde genommen die Debatte innerhalb der obersten politischen Ebene Israels : Sollten wir uns an Dov Weissglases Position halten, sie auf eine Diät des bloßen Überlebens zu setzen, so stellen Sie sicher, dass Kinder keine Schokoriegel bekommen, aber Sie erlauben es ihnen zum Beispiel , Cheerios am Morgen? Sollten wir-

AMY GOODMAN : Tatsächlich, Noam, können Sie das erklären, denn wenn Sie vorher darüber gesprochen haben, klingt es irgendwie – diese Diät klingt wie eine Metapher. Aber können Sie erklären, was Sie meinten, als Sie die tatsächliche Diät sagten? Sie sprechen von Kalorien. Du redest eigentlich darüber, ob Kinder Schokolade haben können?

NOAM CHOMSKY : Israel hat – israelische Experten haben genau berechnet, wie viele Kalorien Gazaner buchstäblich brauchen, um zu überleben. Und wenn man sich die Sanktionen ansieht, die sie verhängen, sind sie grotesk. Ich meine, sogar John Kerry hat sie bitter verurteilt. Sie sind sadistisch. Gerade genug Kalorien, um zu überleben. Und natürlich ist es teilweise metaphorisch, denn es bedeutet, dass gerade genug Material durch die Tunnel gelangt, damit sie nicht vollständig sterben. Israel schränkt Medikamente ein, aber Sie müssen ein wenig einplanen. Als ich kurz vor dem Anschlag im November 2012 dort war, besuchte es das Khan Younis-Krankenhaus, und der Direktor zeigte uns, dass es dort keine einfachen Medikamente gibt, aber sie etwas haben. Und das Gleiche gilt für alle Aspekte. Halten Sie sie buchstäblich auf Diät. Und der Grund ist – sehr einfach, und sie sagten es ziemlich genau: „Wenn sie sterben, wird es für Israel nicht gut aussehen. Wir können behaupten, dass wir nicht die Besatzungsmacht sind, aber der Rest der Welt stimmt dem nicht zu. Sogar die Vereinigten Staaten stimmen dem nicht zu. Wir sind die Besatzungsmacht. Und wenn wir die unter Besatzung stehende Bevölkerung töten, wird das nicht gut aussehen. “Es ist nicht das 19. Jahrhundert, in dem die USA, als sie sich über ihr Staatsgebiet ausbreiteten, die einheimische Bevölkerung so gut wie ausgerottet haben. Nun, nach kaiserlichen Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das unproblematisch. Das ist heute etwas anders. Sie können die Bevölkerung in den von Ihnen besetzten Gebieten nicht ausrotten. Das ist die zurückhaltende Position, Weissglas. Die Hawkish-Position ist Eiland, die Sie zitiert haben: Lassen Sie uns sie einfach töten.

AMY GOODMAN : Und wer, glauben Sie, wird sich durchsetzen, wenn ich mitten in diesem Waffenstillstand mit Ihnen spreche?

NOAM CHOMSKY : Die Position von Weissglas wird sich durchsetzen, weil Israel einfach – Sie wissen, es wird bereits ein internationaler Paria und international gehasst. Wenn es den Empfehlungen von Eiland folgen würde, wären selbst die USA nicht in der Lage, dies zu unterstützen.

AMY GOODMAN : Interessanterweise haben sich die meisten arabischen Länder nicht entschieden gegen das ausgesprochen, was Israel nacheinander im Gazastreifen getan hat, von Brasilien über Venezuela bis nach Bolivien. Einige von ihnen haben ihre Botschafter nach Israel zurückgerufen. Ich glaube, der bolivianische Präsident Evo Morales hat Israel als „terroristischen Staat“ bezeichnet. Können Sie über Lateinamerika und seine Beziehung zu Israel sprechen?

NOAM CHOMSKY : Ja, denken Sie daran, dass die arabischen Länder die arabischen Diktatoren sind, unsere Freunde. Es bedeutet nicht die arabische Bevölkerung, unsere Feinde.

Aber was Sie über Lateinamerika gesagt haben, ist sehr bedeutsam. Vor nicht allzu langer Zeit hieß Lateinamerika Hinterhof: Sie taten, was wir sagten. In der strategischen Planung wurde sehr wenig über Lateinamerika gesagt, weil sie unter unserer Herrschaft standen. Wenn uns etwas nicht gefällt, das passiert, errichten wir eine Militärdiktatur oder führen riesige Massaker durch und so weiter. Aber im Grunde tun sie, was wir sagen. Letzte 10 oder 15 Jahre, das hat sich geändert. Und es ist eine historische Veränderung. Zum ersten Mal seit 500 Jahren seit den Eroberern bewegt sich Lateinamerika in Richtung Unabhängigkeit der imperialen Herrschaft und auch in Richtung Integrationsgrad, was von entscheidender Bedeutung ist. Und was Sie gerade beschrieben haben, ist ein bemerkenswertes Beispiel dafür.Auf der ganzen Welt haben meines Wissens nur wenige lateinamerikanische Länder eine ehrenvolle Position in dieser Frage bezogen: Brasilien, Chile, Peru, Ecuador, El Salvador haben aus Protest Botschafter zurückgezogen. Sie schließen sich Bolivien und Venezuela an, die es noch früher als Reaktion auf andere Gräueltaten getan hatten. Das ist einzigartig.

Und es ist nicht das einzige Beispiel. Es gab ein sehr eindrucksvolles Beispiel, ich schätze vor einem Jahr oder so. Das Open Society Forum hat eine Studie zur Unterstützung von Überstellungen durchgeführt. Überstellung ist natürlich die extremste Form von Folter. Sie nehmen Menschen mit, die Sie nicht mögen, und schicken sie an Ihre Lieblingsdiktatur, damit sie gefoltert werden. Grotesk. Das war die CIAProgramm der außerordentlichen Überstellung. Die Studie war: Wer hat daran teilgenommen? Nun, natürlich haben die Diktaturen im Nahen Osten – Sie wissen, Syrien, Assad, Mubarak und andere -, weil Sie sie dorthin geschickt haben, um sie zu foltern – Gaddafi. Sie haben teilgenommen. In Europa hat fast alles daran teilgenommen. England, Schweden und andere erlaubte Länder begünstigten die Überstellung von Gefangenen in Folterkammern, um grotesk gefoltert zu werden. Tatsächlich gab es, wenn man über die Welt blickt, nur eine Ausnahme: Die lateinamerikanischen Länder weigerten sich, daran teilzunehmen. Das ist zum einen ziemlich bemerkenswert, weil es ihre Unabhängigkeit zeigt. Zum anderen waren sie, während sie unter US-Kontrolle standen, das Folterzentrum der Welt – vor nicht allzu langer Zeit, vor einigen Jahrzehnten. Das ist eine echte Veränderung.

Wenn man sich die Hemisphärenkonferenzen ansieht, sind die USA und Kanada inzwischen isoliert. Die letzte große Hemisphärenkonferenz konnte nicht zu einer Konsensentscheidung über die wichtigsten Themen kommen, da die USA und Kanada mit dem Rest der Hemisphäre nicht einverstanden waren. Die Hauptprobleme waren die Aufnahme Kubas in das Hemisphärensystem und Schritte zur Entkriminalisierung von Drogen. Das ist eine schreckliche Belastung für die Lateinamerikaner. Das Problem liegt in den Vereinigten Staaten. Und die lateinamerikanischen Länder, auch die rechten, wollen sich davon befreien. USA und Kanada würden nicht mitmachen. Dies sind sehr bedeutende Veränderungen in der Welt.

Amy Goodman : Ich wollte mich an Charlie Rose wenden, um den Hamas-Führer Khaled Meshaal zu interviewen. Das war im Juli. Meshaal forderte ein Ende der israelischen Besetzung des Gazastreifens.

KHALED MESHAAL : Dies ist keine Voraussetzung. Das Leben ist keine Voraussetzung. Das Leben ist ein Recht für unser Volk in Palästina. Seit 2006, als die Welt die Ergebnisse der Wahlen ablehnte, lebte unser Volk tatsächlich unter der Belagerung von acht Jahren. Dies ist eine kollektive Bestrafung. Wir müssen die Belagerung aufheben. Wir müssen einen Hafen haben. Wir müssen einen Flughafen haben. Dies ist die erste Nachricht.

Die zweite Botschaft: Um das Blutvergießen zu stoppen, müssen wir die zugrunde liegenden Ursachen untersuchen. Wir müssen uns die Besetzung ansehen. Wir müssen die Besatzung stoppen. Netanjahu beachtet unsere Rechte nicht. Und Herr Kerry hat vor Monaten versucht, durch die Verhandlungen ein Fenster zu finden, um unser Ziel zu erreichen: ohne Besatzung zu leben, unseren Staat zu erreichen. Netanjahu hat unsere Hoffnung oder unseren Traum getötet, und er hat die amerikanische Initiative getötet.

Amy Goodman : Das ist der Hamas-Führer Khaled Meshaal. In diesen letzten Minuten haben wir Noam Chomsky verlassen, um über die Forderungen der Hamas und das zu sprechen, was Khaled Meshaal gerade gesagt hat.

NOAM CHOMSKY : Nun, er wiederholte im Grunde genommen, was er und Ismail Haniyeh und andere Hamas-Sprecher seit langer Zeit gesagt haben. Wenn Sie auf das Jahr 1988 zurückblicken, als die Hamas gegründet wurde, noch bevor sie zu einer funktionierenden Organisation wurde, boten andere, von Israel ermordete Scheich Yassin, ihrer Führung Siedlungsvorschläge an, die abgelehnt wurden. Und es bleibt so ziemlich dasselbe. Inzwischen ist es ziemlich offenkundig. Bemüht sich, es nicht zu sehen. Sie können es in der Washington Post lesen. Sie schlagen vor: Sie akzeptieren den internationalen Konsens über eine Zwei-Staaten-Regelung. Sie sagen: „Ja, wir haben eine Zwei-Staaten-Siedlung an der internationalen Grenze.“ Sie sagen nicht: „Wir werden Israel anerkennen“, aber sie sagen: „Ja, wir wollen.“ haben eine Zwei-Staaten-Siedlung und einen sehr langen Waffenstillstand, vielleicht 50 Jahre. Und dann werden wir sehen, was passiert. “Nun, das war die ganze Zeit ihr Vorschlag. Das ist weitaus bevorstehender als jeder Vorschlag in Israel. Aber so wird es hier nicht präsentiert. Was Sie lesen, ist, dass alles, woran sie interessiert sind, die Zerstörung Israels ist. Was Sie hören, ist Bob Schieffers Art der Wiederholung der vulgärsten israelischen Propaganda. Aber das war ihre Position. Es ist nicht so, dass sie nette Leute sind – ich würde sie nicht wählen -, aber das ist ihre Position.

Amy Goodman : Sechs Milliarden Dollar Schaden im Gazastreifen. Ungefähr 1.900 Palästinenser sind tot, und tatsächlich ist nicht klar, wie viele es sind, da noch nicht alle Trümmer ausgegraben wurden. Eine halbe Million Flüchtlinge. Du hast ungefähr 180.000 in den Schulen, den Unterkünften. Und was bedeutet das für Schulen, denn sie sollen in ein paar Wochen anfangen, wenn die Palästinenser in diesen Schulen leben, Notunterkünfte? Wie sieht nun die Realität vor Ort aus, wenn diese Verhandlungen in Ägypten stattfinden?

NOAM CHOMSKY :Nun, es gibt eine Art Slogan, der seit Jahren verwendet wird: Israel zerstört, Gaza baut wieder auf, Europa zahlt. Es wird wahrscheinlich so etwas geben – bis zur nächsten Folge von „Rasen mähen“. Und was passieren wird – wenn sich die US-Politik nicht ändert, ist es sehr wahrscheinlich, dass Israel mit der Politik fortfährt, die es durchgeführt hat. Kein Grund für sie, aus ihrer Sicht zu stoppen. Und es ist das, was ich gesagt habe: Nimm, was du willst, integriere es in Israel, lass die Palästinenser dort in unrentablen Kantonen, trenne es von Gaza, halte Gaza auf dieser Diät, unter Belagerung – und natürlich kontrolliere, behalte die westlichen Golanhöhen – und versuchen, ein größeres Israel zu entwickeln. Dies ist übrigens nicht aus Sicherheitsgründen. Dies wird von der israelischen Führung seit Jahrzehnten verstanden. Ich schätze, um 1970 herum, Ezer Weizman, später wies der General, der General der Luftwaffe, der spätere Präsident zu Recht darauf hin, dass die Übernahme der Gebiete unsere Sicherheitslage nicht verbessert – in der Tat wahrscheinlich noch schlimmer macht -, aber er sagte, es erlaube Israel, auf der Skala zu leben und mit der Qualität, die wir jetzt genießen. Mit anderen Worten, wir können ein reiches, mächtiges und expansionistisches Land sein.

Amy Goodman : Aber Sie hören immer wieder, die Hamas hat in ihrer Charta einen Aufruf zur Zerstörung Israels. Und wie können Sie sicherstellen, dass diese Tausenden von Raketen, die das Volk Israel bedrohen, nicht weitergehen?

NOAM CHOMSKY : Sehr einfach. Erstens bedeutet die Hamas-Charta so gut wie nichts. Die einzigen Menschen, die darauf achten, sind israelische Propagandisten, die es lieben. Es war eine Charta, die von einer kleinen Gruppe von Menschen unter Belagerung, die 1988 angegriffen wurde, zusammengestellt wurde. Und sie ist im Wesentlichen bedeutungslos. Es gibt Urkunden, die etwas bedeuten, über die aber nicht gesprochen wird. So heißt es beispielsweise im Wahlprogramm der regierenden Partei Israels, Likud, ausdrücklich, dass es niemals einen palästinensischen Staat westlich des Jordan geben kann. Und sie geben es nicht nur in ihrer Charta an, das ist ein Aufruf zur Zerstörung Palästinas, ein ausdrücklicher Aufruf dazu. Und sie haben es nicht nur in ihrer Charta, wissen Sie, ihrem Wahlprogramm, sondern sie setzen es auch um. Das ist ganz anders als in der Hamas-Charta. Übersetzt mit Deepl.com