US-Waffen und europäische Bittsteller blockieren den Frieden in der Ukraine Aaron Maté

US weapons, European supplicants block peace in Ukraine – The Grayzone

Richard Sakwa, scholar and author of „Frontline Ukraine“, on the obstacles to peace in Ukraine. As the Russia-Ukraine war opens a new phase in the Donbas, scholar Richard Sakwa on the absence of diplomacy; the Western media’s veneration of Zelensky; the European Union’s self-implosion over the war; and the crackdown on dissent in both Ukraine and Russia.

US-Waffen und europäische Bittsteller blockieren den Frieden in der Ukraine

Aaron Maté

April 25, 2022

Richard Sakwa, Wissenschaftler und Autor von „Frontline Ukraine“, über die Hindernisse für den Frieden in der Ukraine.

Während der russisch-ukrainische Krieg im Donbass in eine neue Phase eintritt, spricht der Wissenschaftler Richard Sakwa über das Fehlen von Diplomatie, die Verehrung Selenskyjs durch die westlichen Medien, die Selbstzerfleischung der Europäischen Union angesichts des Krieges und das harte Vorgehen gegen Andersdenkende sowohl in der Ukraine als auch in Russland.

Zu Gast bei: Richard Sakwa. Professor für russische und europäische Politik an der Universität von Kent. Zu seinen Büchern gehören „Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands“ und sein neuestes Buch „Deception: Russiagate und der neue Kalte Krieg“.

TRANSCRIPT

AARON MATÉ: Willkommen bei Pushback.  Ich bin Aaron Maté.  Bei mir ist Richard Sakwa.  Er ist Professor für russische und europäische Politik an der Universität von Kent.  Zu seinen Büchern gehören Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands und sein neuestes Buch Deception: Russiagate and the New Cold War.  Richard, vielen Dank, dass Sie noch einmal zu mir gekommen sind.

RICHARD SAKWA:  Mit Vergnügen.

AARON MATÉ: Während wir hier sprechen, sind wir fast zwei Monate nach der russischen Invasion in der Ukraine.  Wie ist aus Ihrer Sicht der aktuelle Stand der Dinge?

RICHARD SAKWA:  Im Moment ist es eine Art Patt-Situation.  Es gibt Bewegung auf dem Schlachtfeld; die große Schlacht um den Donbass ist offensichtlich kurz davor, in vollem Gange zu sein.  Aber niemand scheint geneigt zu sein, ernsthafte Friedensverhandlungen anzustreben.  Alle Konfliktparteien glauben, dass eine Fortsetzung der Feindseligkeiten ihre Verhandlungsposition langfristig verbessern wird.  Russland wird weitere Gebiete erobern, möglicherweise bis nach Odessa vordringen, aber auf jeden Fall die Landbrücke vom Donbass bis zur Krim und den gesamten Teil der Oblaste (Regionen) Luhansk und Donezk wie in der Vergangenheit behalten.  Die Ukraine glaubt, dass sie mit westlichen Waffen die Russen zurückdrängen und vielleicht eine Art Sieg auf dem Schlachtfeld erringen kann.

Am interessantesten ist, dass die Vereinigten Staaten, die normalerweise [wie beim Palästinakonflikt und bei Konflikten im Nahen Osten] immer sehr aktiv beteiligt waren.  Erinnern Sie sich an die Pendeldiplomatie von Henry Kissinger für den Frieden.  In dieser Phase fällt sie durch ihre Abwesenheit auf.  Und das deutet darauf hin, dass auch die Vereinigten Staaten das Gefühl haben, dass es auf die eine oder andere Weise zu ihrem Vorteil ist, wenn dieser Konflikt weitergeht.  Man geht davon aus, dass Russland durch immer schärfere Sanktionen geschwächt und letztlich als ernsthafter langfristiger Konkurrent geschwächt wird.  Es war zwar nie ein ernstzunehmender Konkurrent, aber dennoch hat man das Gefühl, dass Russland ein entscheidender Schlag versetzt werden könnte, bevor sich die USA auf eine ernsthaftere Auseinandersetzung mit China konzentrieren.

Und was die Europäische Union betrifft, so scheint sie bei all dem letztlich keine strategische Vision zu haben, außer dass sie sich ständig schämen muss, den Einsatz von Sanktionen zu erhöhen, obwohl dies zum enormen Nachteil ihrer eigenen Bevölkerung ist.

Und das gilt natürlich auch für das Vereinigte Königreich in Bezug auf Energie.  Wir alle hier wissen das.  Meine Energierechnung ist um das Dreifache gestiegen, von 100 Pfund im Monat auf 300 Pfund im Monat, was nicht viel weniger als 3.000 Pfund im Jahr ausmacht, was phänomenal ist.  Wir sprechen hier also von einem massiven wirtschaftlichen Schaden.  Die OECD [Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung] spricht von einer nahen Rezession, jedenfalls im Vereinigten Königreich.  Aber das wird sich fortsetzen.  Es gibt kein… ich meine, in Bezug auf einen substantiellen Frieden, was ein Angebot sein könnte.  Niemand hat eine wirkliche Vorstellung davon, wie das Ganze enden soll, außer dass man letztendlich weitermacht, bis man eine Art Patt erreicht hat.

AARON MATÉ: Und was bedeutet das Ihrer Meinung nach für die Ziele all dieser verschiedenen Parteien?  Das Ziel der USA war es, wie Sie sagen, Russland zu schwächen.  Russland sagt, dass das nicht der Fall ist.  Es verweist zum Beispiel darauf, dass der Rubel stabil bleibt und nicht in Trümmern liegt, wie viele in den USA vorausgesagt hatten.  Wer hat Ihrer Meinung nach nach dem bisherigen Verlauf die größten Chancen, seine Kernziele zu erreichen?

RICHARD SAKWA: Ja, danke, dass Sie sich an Russland wenden.  Das ist eine ganz besondere Sache.  Eine Sache ist, der Krieg kommt sozusagen, aber die absolute Schlüsselfrage ist, was mit Russland innenpolitisch passiert.  Ich glaube nicht, dass es eine unmittelbare Chance für einen Putsch oder einen Regimewechsel gibt.

Was natürlich passiert, ist die Intensivierung der Festung Russland [Strategie, die die russische Wirtschaft gegen Sanktionen absichern soll], [und] der Prozess gegen die Mitglieder von Memorial International und Memorial Historical Association setzt die Unterdrückung im Inland fort.

Aber auf wirtschaftlicher Ebene hat eine Art Zentralbank Russlands relativ gemeinsam gehandelt, um voranzukommen.  Im Grunde genommen behaupte ich nun, dass Russland sich tatsächlich auf eine Art kapitalistischen – nun, nicht Kriegskommunismus, wie es nach der bolschewistischen Revolution geschah – nun, nennen wir es Kriegskapitalismus zubewegt.  Es handelt sich also um eine umfassende Mobilisierungswirtschaft, einschließlich der Mobilisierung der Gesellschaft und der Unterdrückung Andersdenkender, und um ein Mobilisierungsmodell, das natürlich von vielen zu Hause gefordert wird.  Das bedeutet Überleben, aber nicht Entwicklung.  Ja, es ist klar, dass die Marktnischen, die von den westlichen Unternehmen verlassen werden, wenn sie abwandern, einschließlich der Einzelhandelsunternehmen, von russischen Konkurrenten besetzt werden, so dass sich einige neue Möglichkeiten ergeben werden.  Aber all dies geschieht, wie ich schon sagte, auf einem relativ niedrigen Niveau einer Mobilisierungswirtschaft und nicht nach dem Entwicklungsmodell.

AARON MATÉ: Und um den Verweis auf Memorial zu erklären: Das ist eine russische Gruppe, die Verbrechen aus der Sowjetzeit dokumentiert, wenn ich das richtig verstanden habe, und die von der russischen Regierung im Zusammenhang mit der Invasion der Ukraine geschlossen wurde.

RICHARD SAKWA: Ja.  Es gab zwei.  Memorial hatte zwei Abteilungen.  Der eine untersuchte genau das, nämlich die Verbrechen des Stalinismus und der sowjetischen Epoche insgesamt.  Der zweite war mehr im Bereich der Menschenrechte tätig, und beide wurden geschlossen.  Sie wurden inmitten der großen Hoffnungen, auf dem Höhepunkt der Perestroika, eingerichtet.  Das war [6:05] mit den Arbeitsmarktreformen in den späten 80er Jahren, und ich muss Ihnen sagen, dass ich persönlich immer das Gefühl hatte, dass das System oder ein Teil des demokratischen Impulses, der in den späten 80er, frühen 90er Jahren kam, immer noch überlebte, solange Memorial weiterarbeitete, wie hart die Bedingungen auch sein mögen.  Es ist klar, dass diese letzte Glut nun erloschen ist.

AARON MATÉ: Und was die innenpolitische Unterdrückung in der Ukraine angeht, so hat Zelenskyy kürzlich eine Reihe von Oppositionsparteien verboten.  Ich glaube, dass alle von ihnen nach links tendieren oder Verhandlungen mit Russland befürworten.  Er hat keine der rechtsextremen Parteien oder Milizen, einschließlich des Asowschen Bataillons, verboten.

Was können Sie uns über das Ausmaß der innenpolitischen Repressionen sagen, die derzeit in der Ukraine gegen Regierungsgegner und insbesondere gegen Personen, die Verhandlungen mit Russland befürworten, eingesetzt werden?  Meine Kollegen haben vor kurzem einen Artikel in der Grauzone veröffentlicht, in dem es um die Anzahl der Bürgermeister in der Ukraine geht, die mit den russischen Streitkräften zusammengearbeitet haben, indem sie humanitäre Hilfe geleistet oder die Zusammenarbeit unterstützt haben, und die nun tot aufgefunden wurden, während andere Personen zusammengetrieben und festgenommen wurden.  Was können Sie uns darüber sagen?

RICHARD SAKWA: Ja, nein, absolut.  Vor ein paar Wochen wurden elf Oppositionsparteien verboten.  Und die Hauptfigur in all dem ist natürlich Viktor Medwedtschuk, der interessanterweise genau an dem Tag, an dem andere Ereignisse stattfanden, plötzlich auftauchte.  Er scheint zusammengeschlagen worden zu sein.  Er war in sehr schlechtem Zustand, und natürlich war Viktor Medwedtschuk der Führer der wichtigsten Oppositionspartei [Oppositionsplattform für das Leben], des Oppositionsblocks, den er selbst Ende 2021 unter Hausarrest gestellt hatte.  [Petro] Poroschenko selbst, der ehemalige Präsident, wurde praktisch zum Verräter, zum Konterrevolutionär nach altem Muster erklärt.

Aber Sie haben völlig Recht.  Der Grayzone-Artikel ist faszinierend, weil er genau die Fortsetzung und Intensivierung dessen zeigt, was seit 2014 vor sich ging, nämlich dass die gesamte Mitte – das Spektrum, wenn Sie so wollen – der ukrainischen Politik von diesen Bataillonen nach rechts gezogen wurde.  Ständig wird argumentiert: „Sehen Sie, die haben bei den letzten Wahlen nur zwei Prozent bekommen.  Das sind die Präsidentschaftswahlen im April 2019 und die Parlamentswahlen später im Jahr.  Aber genau das ist ein schlechtes Zeichen, denn ihre Ideen dieses radikalen Nationalismus haben die ganze Gesellschaft infiziert – obwohl, wie ich immer wieder betone, bis zum Krieg die überwältigende Stimmung im ukrainischen Volk für den Frieden war.  Deshalb haben 73 Prozent im April 2019 für Selenskyj gestimmt.  Leider war er, wie sein Vorgänger, nicht in der Lage, diesen radikalen Bataillonen zu widerstehen und ihnen die Stirn zu bieten.  Ich meine, zahlenmäßig mag der Anteil der eingefleischten Nazis unter ihnen relativ gering sein, aber das Ethos ist das Entscheidende, und in die Nationalgarde aufgenommen zu werden, bedeutet das absolut.

Und ich weiß nicht, was in Butscha geschah, nachdem es von den ukrainischen Streitkräften zurückerobert worden war.  Ich glaube, die russischen Truppen zogen am 30. März ab, und zwei Tage später wurden diese Massaker angekündigt.  Wir wissen, dass einige dieser Bataillone kamen und erklärten, dass sie mit der Säuberung beginnen würden, mit der Säuberung aller, die mit den Russen zusammengearbeitet hatten, während sie die Stadt besetzt hielten.  Ich habe keine Beweise für den einen oder anderen Fall.  Es gibt jedoch zahlreiche Hinweise darauf, dass die Standardversion, wonach es sich um eine Tötung durch die russischen Streitkräfte handelte, in Frage gestellt werden kann.  Ich will damit nicht sagen, dass die russische Besatzung völlig gewaltfrei war; das war sie natürlich nicht.  Aber auch diese Satellitenbilder können in Frage gestellt werden.  Die Position der Leichen im Verhältnis zu den Autos und so weiter.  Wer weiß das schon?  Wir brauchen eine unabhängige Untersuchung, denn ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen.  Die Tötung von Zivilisten ist unverzeihlich, egal unter welchen Umständen und unter welchen Umständen.

Und das ist natürlich einer der anderen Punkte.  Ja, es hat Repressalien gegeben.  Und natürlich könnte man argumentieren, dass die gesamte Bevölkerung von Mariupol, während sie kämpfte – obwohl Russland die Tür zu den humanitären Korridoren mehrmals öffnete -, von diesen Milizen blockiert wurde.  Denn im Grunde waren es die Nationalgarde und das Asow-Bataillon, die dort unten die schlimmsten Kämpfe austrugen, die jetzt Azovstal, dieses riesige Hüttenwerk, das acht Stockwerke tief ist, blockieren und sich weigern, sich zu ergeben.

Und natürlich ist auch die Bombardierung des Entbindungsheims fragwürdig, weil viele Augenzeugen sagen, dass alle Frauen evakuiert wurden – alle Menschen, das Personal, nicht nur die Frauen – und dass es auf einem kleinen Hügel liegt und eine ideale Position für das Bataillon war und sie es übernommen haben, einschließlich der Lebensmittel – [sie] stahlen die Lebensmittel von den Menschen dort.  Auch hier ist eine unabhängige Untersuchung erforderlich.  Ich habe keine unabhängige Informationsquelle, nur verschiedene Versionen, was natürlich eines der Merkmale dieses Krieges ist.

AARON MATÉ: Es ist interessant, sich die aktuelle Berichterstattung anzuschauen, sogar die Art, wie das Asow-Bataillon beschrieben wird.  Die New York Times beschrieb es einst als paramilitärische Neonazi-Organisation.  Jetzt ist der Begriff „Neonazi“ in den Seiten der Times verschwunden, und sie werden jetzt als rechtsextreme Organisation oder als rechtsgerichtete Organisation bezeichnet.  Ihr Kommentar dazu?

RICHARD SAKWA: Ja, das ist Teil des größeren Zusammenhangs, in dem „der Feind meines Feindes mein Freund ist“, wie abscheulich und widerwärtig er auch sein mag.  Und das hat natürlich die ganze ukrainische Katastrophe seit 2014 charakterisiert, da die Ukraine eindeutig Teil eines Stellvertreterkrieges auf beiden Seiten war, wenn man so will; dass dies das Schlachtfeld sein würde, auf dem diese ungelösten Probleme am Ende des Kalten Krieges gegen … Sie wissen schon, es gibt zwei Versionen einer Friedensordnung.  [12:52] Die „Wir sind so chinesisch“-Version des sowjetischen Internationalismus und die liberale, hegemoniale Version, in der die NATO auf dem Vormarsch ist, in der ihre Menschenrechtsagenda – die natürlich hervorragend ist, wenn sie sich nur daran halten würde – zur universellen Agenda wird, und jeder, der sich dagegen stellt, nicht nur im Irrtum ist, sondern von Grund auf böse.

Unter all dem liegt also, wenn Sie so wollen, die Kultur dieses, wie ich es nenne, zweiten Kalten Krieges.  Die Ukraine passt perfekt in das alte Modell eines Stellvertreterkrieges, eines Vietnamkrieges oder eines noch früheren Koreakrieges, in dem die Hauptakteure versuchen, einen direkten Konflikt zu vermeiden, aber sie liefern die Waffen und unterstützen jede Seite, egal, wie abscheulich ihre Verbündeten auch sein mögen.  Natürlich verschließen Sie die Augen davor.  Natürlich könnte man sagen, dass viele nahöstliche Mächte, die im Jemen und anderswo Kriege führen, ebenfalls ungeschoren davonkommen, was in vielerlei Hinsicht derzeit noch grausamer und katastrophaler ist als der Ukraine-Konflikt, so schrecklich er auch sein mag.

AARON MATÉ: Ich habe gerade einen Artikel veröffentlicht, in dem ich die Geschichte des Krieges in Syrien beleuchte und einige Parallelen zum Stellvertreterkrieg in Syrien und der Ukraine ziehe.  Eine davon ist, dass die USA im Grunde genommen die Bedenken übersehen, dass sie ein Kriegsgebiet mit Waffen überschwemmen und nicht in der Lage sind, den Überblick darüber zu behalten, wohin diese Waffen gehen.  Im Fall von Syrien sind Waffen, die aus den USA kamen, in den Händen von Al-Qaida und ISIS gelandet, und jetzt gibt es eine Schlagzeile bei CNN, die lautet: „Was passiert mit den Waffen, die in die Ukraine geschickt wurden?  Die USA wissen es nicht wirklich.‘

RICHARD SAKWA: Ja, es gibt jede Menge Bilder, die ich gesehen habe, wenn man verdammt noch mal durch das Internet scrollt, von erbeuteten Waffen aus dem Westen, und so hatten wir Stingers, wir hatten Javelins, wir hatten die britischen, die NLAW-Panzerabwehrwaffen, die natürlich erbeutet wurden, und die sich interessanterweise auf dem Schlachtfeld nicht besonders gut geschlagen haben.

Ja, das ist Teil des größeren Zusammenhangs, in dem „der Feind meines Feindes mein Freund ist“, wie abscheulich und widerwärtig er auch sein mag.  Und das hat natürlich die ganze ukrainische Katastrophe seit 2014 charakterisiert, da die Ukraine eindeutig Teil eines Stellvertreterkrieges auf beiden Seiten war, wenn man so will; dass dies das Schlachtfeld sein würde, auf dem diese ungelösten Probleme am Ende des Kalten Krieges gegen … Sie wissen schon, es gibt zwei Versionen einer Friedensordnung.  [12:52] Die „Wir sind so chinesisch“-Version des sowjetischen Internationalismus und die liberale hegemoniale Version, in der die NATO auf dem Vormarsch ist, in der ihre Menschenrechtsagenda – die natürlich hervorragend ist, wenn sie sich nur daran halten würde – zur universellen Agenda wird und jeder, der sich dagegen stellt, nicht nur im Irrtum ist, sondern von Grund auf böse.

Unter all dem liegt also, wenn Sie so wollen, die Kultur dieses, wie ich es nenne, zweiten Kalten Krieges.  Die Ukraine passt perfekt in das alte Modell eines Stellvertreterkrieges, eines Vietnamkrieges oder eines noch früheren Koreakrieges, in dem die Hauptakteure versuchen, einen direkten Konflikt zu vermeiden, aber sie liefern die Waffen und unterstützen jede Seite, egal, wie abscheulich ihre Verbündeten auch sein mögen.  Natürlich verschließen Sie die Augen davor.  Natürlich könnte man sagen, dass viele nahöstliche Mächte, die im Jemen und anderswo Kriege führen, ebenfalls ungeschoren davonkommen, was in vielerlei Hinsicht derzeit noch grausamer und katastrophaler ist als der Ukraine-Konflikt, so schrecklich er auch sein mag.

AARON MATÉ: Ich habe gerade einen Artikel veröffentlicht, in dem ich die Geschichte des Krieges in Syrien beleuchte und einige Parallelen zum Stellvertreterkrieg in Syrien und der Ukraine ziehe.  Eine davon ist, dass die USA im Grunde genommen die Bedenken übersehen, dass sie ein Kriegsgebiet mit Waffen überschwemmen und nicht in der Lage sind, den Überblick darüber zu behalten, wohin diese Waffen gehen.  Im Fall von Syrien sind Waffen, die aus den USA kamen, in den Händen von Al-Qaida und ISIS gelandet, und jetzt gibt es eine Schlagzeile bei CNN, die lautet: „Was passiert mit den Waffen, die in die Ukraine geschickt wurden?  Die USA wissen es nicht wirklich.‘

RICHARD SAKWA: Ja, es gibt jede Menge Bilder, die ich gesehen habe, wenn man verdammt noch mal durch das Internet scrollt, von erbeuteten Waffen aus dem Westen, und so hatten wir Stingers, wir hatten Javelins, wir hatten die britischen, die NLAW-Panzerabwehrwaffen, die natürlich erbeutet wurden, und die sich interessanterweise auf dem Schlachtfeld nicht besonders gut bewährt haben.

Aber man könnte auch eine Analogie zu Libyen ziehen, wo es zum Zusammenbruch des Regimes und zu einer riesigen Waffenflut kam, die nun den Krieg in der gesamten Sahelzone angeheizt hat.  Wir können von Glück reden, wenn der Konflikt auf die Ukraine beschränkt bleibt.  Wir haben bereits Angriffe auf Ölanlagen in der Nähe von Belgorod und einen weiteren in Russland selbst erlebt.  Ja.

Wie ich bereits sagte, wurden sie gewarnt, dass Versorgungsleitungen auf NATO-Gebiet ein legitimes Ziel sein könnten.  Deshalb haben sie auch Lviv angegriffen, weil das ein Umschlagplatz ist.  Wir werden also Glück haben.  Außerdem sprechen wir natürlich nicht nur von einer räumlichen Eskalation, sondern auch von einer Eskalation in Richtung der unteren Sprossen der nuklearen Leiter, die, wenn die eine oder andere Seite [16:12] wirklich mit einer massiven Niederlage konfrontiert ist, nach der Nukleardoktrin Russlands, wenn das Land existenziell bedroht ist, nukleare Waffen sind… Die Gefahren sind also sowohl in räumlicher als auch in horizontaler Hinsicht enorm.

AARON MATÉ: Ich möchte Sie zu Selenskyj befragen.  Ich bin neugierig, was Sie darüber denken, wie er jetzt als diese heroische Figur, als moderner Churchill, dargestellt wird; das ist die Standardaussage über ihn.  Und auch Ihre Einschätzung, ob es ihm ernst damit war, seinen Wahlauftrag, Frieden zu schaffen, jemals zu erfüllen.

Die Leute vergessen das, aber 2019 wurde er mit einem überwältigenden Mandat gewählt, mehr als 70 Prozent der Stimmen, und sein Versprechen war es, Frieden zu schaffen, um den Krieg im Donbas zu beenden, und er hat sogar versprochen, dafür einen politischen Preis zu zahlen.  Doch dann kam er ins Amt und sah sich sofort Drohungen von der extremen Rechten ausgesetzt.  Sie sagten ihm: „Wenn Sie Frieden mit den von Russland unterstützten Rebellen schließen, werden wir Ihre Regierung stürzen.  Einige sagten sogar: ‚Wir werden dein Leben beenden‘. Und kurz nach seiner Wahl habe ich den verstorbenen Wissenschaftler Stephen F. Cohen von der NYU und Princeton interviewt, der sagte, dass Zelenskyy den Krieg im Donbass niemals beenden kann, wenn die USA sein Friedensmandat nicht unterstützen, weil die extreme Rechte ihn einfach überwältigen wird.

Stephen F. Cohen:  Sie haben jetzt eine Situation, die anscheinend nicht allgemein verstanden wird, nämlich dass der neue Präsident der Ukraine, Zelenskyy, als Friedenskandidat angetreten ist.

Das ist ein bisschen weit hergeholt und vielleicht bedeutet es Ihrer Generation nicht viel, aber er führte eine Art George-McGovern-Kampagne.  Der Unterschied war, dass McGovern vernichtet wurde und Selenskyj mit, ich glaube, 71-72 Prozent gewann.  Er gewann ein enormes Mandat, um Frieden zu schaffen.  Das bedeutet also, dass er mit Wladimir Putin verhandeln muss, und es gibt verschiedene Formate, richtig?  Es gibt das so genannte Minsker Format, an dem Deutschland und Frankreich beteiligt sind.  Es gibt bilaterale Gespräche direkt mit Putin.  Aber seine Bereitschaft – und das ist das Wichtige, über das hier nicht so viel berichtet wird -, direkt mit Putin zu verhandeln, was sein Vorgänger Poroschenko nicht tat oder aus welchen Gründen auch immer nicht tun konnte, erforderte von Selenskyj beträchtlichen Mut, denn in der Ukraine gibt es Gegner, und die sind bewaffnet.  Manche sagen, sie seien Faschisten, aber sie sind mit Sicherheit Ultranationalisten, und sie haben gesagt, dass sie Selenskyj absetzen und töten werden, wenn er auf dieser Linie der Verhandlungen mit Putin weitermacht.

Und jetzt kommt Trump daher, nicht wahr?  Trump tätigt also einen unbedachten Anruf bei Selenskyj über Biden und Informationen.  Das war falsch, das kann man so oder so sehen, aber wichtiger ist – und deshalb würde ich gerne die vollständige Abschrift sehen; soweit ich weiß, haben wir nur einen Teil erhalten -, dass ich wissen möchte, ob Trump Selenskyj ermutigt hat, die Verhandlungen mit Putin fortzusetzen, und zwar aus folgenden Gründen.  Selenskyj kann nicht weitermachen, wie ich bereits erklärt habe.  Ich meine, sein Leben wird buchstäblich von verrückten faschistischen Bewegungen in der Ukraine bedroht.  Er kann die Friedensverhandlungen mit Russland, mit Putin, nicht fortsetzen, wenn Amerika ihm nicht den Rücken stärkt.  Vielleicht wird das nicht ausreichen, aber wenn das Weiße Haus diese Diplomatie nicht unterstützt, hat Selenskyj keine Chance, das Ende des Krieges auszuhandeln, es steht also enorm viel auf dem Spiel.

AARON MATÉ: Die Politik der USA ist natürlich bekannt: Sie haben die Ukraine weiterhin mit Waffen überschwemmt.  Ich denke, wir können glaubhaft sagen, dass sie kein Ende des Krieges im Donbas wollten. Aber ich bin neugierig, was Sie über Selenskyj selbst denken, wenn man bedenkt, dass er von einem Oligarchen unterstützt wurde, der auch das Asow-Bataillon finanziert, das einer der Hauptakteure im Krieg im Donbass ist und sehr gegen einen Frieden mit Russland ist.  Können wir sagen, dass es Selenskyj jemals ernst damit war, Frieden zu schließen, seinen Wahlauftrag tatsächlich zu erfüllen, oder glauben Sie, dass er echte Schritte unternommen hat, die er nur nicht vollständig durchsetzen konnte?

RICHARD SAKWA: Ich glaube, er war aufrichtig.  Ich denke, dass der Wunsch nach Frieden auf Gegenseitigkeit beruhte, sowohl bei den Wählern, die ihn unterstützten, als auch bei ihm selbst, da er aus dem russischsprachigen Teil des Landes stammt und so weiter.  Und der Beweis dafür ist das Treffen mit Putin in Paris im Normandie-Format im Dezember 2019.  Aber selbst als er das tat, gab es natürlich die Steinmeier-Formel, um die Minsker Vereinbarungen zu erfüllen, was er zu tun gedachte, und danach berief sein Stabschef ein Treffen ein, es gab also Elemente.  Aber wie Sie schon sagten, hatte er nicht die Unterstützung der USA, er hatte nicht einmal die Unterstützung der Europäischen Union, was ziemlich erstaunlich ist.  Angela Merkel und [Emmanuel] Macron – es wurde viel darüber geredet, aber das war nicht der Fall, denn sie waren bei dem Treffen in der Normandie in Frankreich dabei, was erstaunlich ist.

Das Fazit zu Selenskyj:  Mir persönlich hat er natürlich sehr gut gefallen, als er den komischen Schauspieler in Servant of the People spielte.  Fantastische Serie.  Ich habe sie wirklich genossen.  Deshalb hatten wir alle eine gewisse Sympathie für diesen Mann, von dem wir vielleicht denken, dass das Leben seltsamer ist als die Kunst und dass dieser Mensch vielleicht ein Verständnis dafür haben könnte.  Wenn man sich seine Interviews aus den Jahren 2012, 2013 und 2014 anschaut, in denen er fließend Russisch spricht, hat er sehr bewegend gesprochen.  Er hat verstanden.  Meine Güte, er hat Ihre Sache verstanden, und das mit einer sarkastischen Intelligenz.

Das Tragische an Selenskyj ist jedoch, dass er nie wirklich ein unabhängiger Staatsmann wurde.  Er tat es einfach nicht.  Er scheiterte.  Er scheiterte sogar bei seinen Versuchen, Frieden zu schaffen, was ich ihm in diesem ersten Jahr hoch anrechne, aber er scheiterte.  Und die Bewunderung, die Selenskyj jetzt zuteil wird, ist meines Erachtens völlig fehlgeleitet.  Selenskyj ist kein ernsthafter Staatsmann.  Das ist er nicht.  Er ist ein Versager auf höchstem Niveau.  Wenn er es wäre, wenn er auch nur ein Fünkchen ernsthafter Staatskunst, Führungsqualitäten hätte, hätte er diesen Krieg leicht abwenden können.  Er hatte endlose Warnungen, heißt es, aus den USA.  Wir kennen die öffentlichen Warnungen, und angeblich hatten die USA und möglicherweise das Vereinigte Königreich Geheimdienstinformationen.  Nun wissen wir alle, wie wertvoll diese Geheimdienstinformationen sein werden.  Aber sie sagten immer wieder, sie warnten vor einer russischen Invasion.  Wenn sie Informationen hatten, haben sie diese vielleicht an Selenskyj weitergegeben, aber offensichtlich Das ist er nicht.  Er ist ein Versager von höchstem Ausmaß.  Wenn er es wäre, wenn er auch nur ein Fünkchen ernsthafter Staatskunst und Führungsqualitäten besäße, hätte er diesen Krieg leicht abwenden können.  Er hatte endlose Warnungen, heißt es, aus den USA.  Wir kennen die öffentlichen Warnungen, und angeblich hatten die USA und möglicherweise das Vereinigte Königreich Geheimdienstinformationen.  Nun wissen wir alle, wie wertvoll diese Geheimdienstinformationen sein werden.  Aber sie sagten immer wieder, sie warnten vor einer russischen Invasion.  Wenn sie irgendwelche Informationen hatten, haben sie diese vielleicht an Selenskyj weitergegeben, aber offensichtlich nicht, denn Selenskyj sagte bis zum Tag vor der Invasion, dass es keine Invasion geben wird.  Mit etwa 150.000 russischen Soldaten hätte es nicht viel gebraucht.

Alle kritisieren mich ständig, und vielleicht auch Sie, dass ich die ukrainische Vertretung nicht berücksichtige.  Ja, zu diesem Zeitpunkt hätten wir gerne mehr Handlungsfähigkeit gesehen – mehr Handlungsfähigkeit, um ein Friedensabkommen zu erzwingen.  Okay, wir hatten diese NATO-Russland- und US-Russland-Friedensverträge – europäische Friedensverträge – vom Dezember 2021 auf dem Tisch.  Wo war die Ukraine in all diesen Diskussionen?  Warum hat Selenskyj in diesem Moment nicht gesagt – und ich habe immer etwas erwartet -: ‚Schauen Sie, lassen Sie uns das klären.‘  Stattdessen brauchte er nur fünf Worte zu sagen, von denen er wusste, dass sie in absehbarer Zeit ohnehin nicht fallen würden: ‚Die Ukraine wird nicht der NATO beitreten‘, mehr brauchte er nicht zu sagen.  Wenn Putin geblufft hat, dann hat er geblufft, aber stattdessen hatten wir diesen katastrophalen Krieg.  Wir haben also jemanden, der kein Staatsmann ist.

Und ich muss sagen, wenn man die heutigen Reden liest, seine endlosen Reden, die mit stehendem Applaus, stehenden Ovationen und so weiter bedacht werden, dann sind sie meiner Meinung nach Demagogie und Populismus der schlimmsten Sorte.  Ich finde sie eigentlich widerlich.  Ich kann sie nicht lesen.  Ich habe viele seiner Reden gelesen, auch die Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz wenige Tage vor dem Krieg.  Sie war insofern schrecklich, als sie von einem primitiven Hass erfüllt war, von einer gewalttätigen Sprache der Spaltung.  Wie ich schon sagte, hat dieser Mann keinen Funken staatsmännischen Verstand, und deshalb ist er bereit, diesen Krieg zu führen.  Und solange er das Sagen hat, wird dieser Krieg weitergehen, denn selbst als er anfing, über eine Friedensagenda zu sprechen, war das sofort ein Trick, denn er sagte: „Okay, wir werden den neutralen Status der Ukraine haben, aber es wird ein Referendum geben müssen“, dessen Ergebnis natürlich wer weiß, wie es ausfallen würde.  Auch das ist also nicht in gutem Glauben.  Ich teile also die lobenden Ansichten nicht.  Ja, natürlich wird das Land angegriffen, und er hat sich sehr mutig verhalten.  Aber wie Sie sagen, wenn er einfach nur nach mehr Waffen ruft, sollte er jetzt die Vereinigten Staaten auffordern, einen Frieden zu vermitteln, um das Leiden seines Volkes zu retten.  Und in gewisser Weise macht mich die Art und Weise, in der er gelobt wird, ziemlich wütend.  Und doch geht es um die Leichen von… Natürlich trägt Russland die Hauptverantwortung; es ist die angreifende, angreifende Partei.  Aber auf der anderen Seite, lasst uns ein bisschen ukrainisches Handeln in all dem haben, wenn es das ist, was die Leute ständig fordern.  Nur zu.

AARON MATÉ: Es hat den Anschein, dass er auf mehreren Ebenen, an jedem Punkt der Politik, der einen Krieg hätte verhindern können, nicht daran interessiert war, dies zu tun.  Es gab die letzte Runde der Gespräche über die Umsetzung von Minsk, während die Regierung sich weigerte, auch nur mit Vertretern der von Russland unterstützten Rebellen zu sprechen.  Das Wall Street Journal berichtete kürzlich, dass der deutsche Bundeskanzler Scholz am 19. Februar Selenskyj vorschlug, dass die Ukraine, Zitat, „auf ihre NATO-Bestrebungen verzichten und ihre Neutralität als Teil eines umfassenderen europäischen Sicherheitsabkommens erklären sollte“, Zitat Ende, das nach Scholz‘ Vorschlag sowohl von Putin als auch von Biden unterzeichnet werden sollte, und Selenskyj sagte nein.

RICHARD SAKWA: Ja, absolut, absolut.  Er trägt also eine große Verantwortung für diesen Krieg.  Meine Analogie zu diesem Thema ist, wie ich vielleicht schon erwähnt habe, ein Tschechow-Stück.  Wenn im ersten Akt eine Pistole an der Wand hängt, kann man sicher sein, dass sie im fünften Akt abgefeuert worden ist.  Ja, in diesem Fall war es Putin, der den Abzug betätigt hat, aber wer hat die Pistole an die Wand gehängt?  Wer hat die Bedingungen geschaffen, unter denen diese Pistole zum Einsatz kommen sollte?  Und ich denke, dass Selenskyj eine große Verantwortung dafür trägt.  Es ist fast… es war ein leichtfertiger Umgang mit dem Schicksal einer Nation, und vor allem mit dem Schicksal seines eigenen Volkes.

AARON MATÉ: Haben Sie irgendwelche Beweise gesehen, die Russlands Behauptung stützen, dass eine ukrainische Offensive gegen den Donbass, gegen die von den Rebellen gehaltenen Gebiete im Donbass, geplant war, und dass dies einer der Gründe war, warum sie eingreifen mussten, um dies präventiv zu verhindern?

RICHARD SAKWA:  Nun, es muss gesagt werden, dass dies eines der Themen ist, bei dem die westlichen Medien die Möglichkeit einer solchen Intervention mit besonderer Intensität zu leugnen scheinen.  Selenskyj sagt nein, weist die Idee zurück.  Doch so einfach lässt sich das nicht abtun.

RICHARD SAKWA: Ja, nein.  Ich denke, dass die öffentliche Meinung natürlich sehr unter dem Einfluss der Medien steht, die, zumindest im Vereinigten Königreich, unablässig… nun, nicht informativ waren.  Sie waren emotional, und natürlich ist es eine Tragödie.  Natürlich gibt es auch dafür einen Spielraum.  Die menschliche Tragödie hat in Europa ein Ausmaß erreicht, wie wir es seit 1945 nicht mehr erlebt haben.  Wir haben sie auf dem Balkan in den 90er Jahren gesehen, natürlich in geringerem Maße.  Das ist also verständlich.

Was vielleicht am meisten beunruhigt, und worüber ich viel nachgedacht habe, ist die Frage: Wo bleibt die Friedensbewegung?  Interessant ist, dass ich mich in der Anti-Kriegs-Bewegung engagiere, und wir werden regelmäßig verurteilt… [Die Abgeordneten] Jeremy Corbyn in Großbritannien und Diane Abbott und so weiter, wir werden regelmäßig verurteilt.  Und was noch schlimmer ist: Der Vorsitzende der Labour-Partei im Vereinigten Königreich, Kier Starmer, hat etwas Erstaunliches verkündet.  Nämlich, dass eine Anti-NATO-Stimmung und die Mitgliedschaft in der Labour Party unvereinbar sind.  Das war noch nie der Fall, auch nicht, als die Labour Party in der Nachkriegsregierung Attlee 1949 der NATO beitrat.  Es gab viele, viele Stimmen, die dagegen waren, und seither natürlich den Michael Foot-Flügel, den Tony Benn-Flügel und dann den Jeremy Corbyn-Flügel.  Und die Labour Party war immer eine [37:47] Kirche des Aufbaus, stattdessen wird sie jetzt zu einer neodogmatischen Sekte.  Und das wird sich in den kommenden Jahren in den Wahlkabinen widerspiegeln.

AARON MATÉ: Nun gut, Richard Sakwa, haben Sie zum Abschluss noch etwas zu sagen, worüber die Menschen nachdenken sollten, während sich dieser Krieg seinem dritten Monat nähert?

RICHARD SAKWA: Ich meine, das ist einfach eine unermessliche Katastrophe, aber ich denke, die Menschen sollten alle… wir müssen verstehen, wie wir an diesen Punkt gelangt sind, und dass es natürlich nicht ausreicht, anderen die Schuld zu geben.  Putin hat den Abzug betätigt, und er trägt die Verantwortung dafür.  Aber auch Russland leidet.  Dieser totale Wirtschaftskrieg gegen Russland, gegen die Menschen.  Es ist sehr beunruhigend, diese Vorstellung von der Kollektivschuld des russischen Volkes.

Wie Sie wissen, hat das Völkerrecht dazu viel zu sagen, und auch die katholische Sozialphilosophie, und im Grunde genommen besagen alle Genfer Konventionen, dass man eine Bevölkerung in einer Kriegssituation nicht erpressen darf, und genau das geschieht jetzt.  Einfache Dinge.  Meine Freunde können nicht nach Moskau zurückkehren.  Es gibt keine Flüge.  Ich meine, das ist einfach unfassbar.  Das Ausmaß… wir hatten bisher zehn Arten von Sanktionen, jede einzelne konnte man dann mit einer Art Kontrolltafel, wie weit sie den Knopf gedrückt haben, einzeln nehmen.  Aber die USA drängen darauf, alle zehn Knöpfe bis zum absoluten Maximum zu drücken.  Die USA, das Vereinigte Königreich, sollte ich sagen, und die Europäische Union, sollte man sagen, drängen auf alle zehn Knöpfe.  Wir reden über Finanzen, wir reden über Handel, wir reden über Flüge, wir reden über all diese Dinge, Personenverkehr, Bildungsaustausch, all das wurde fast bis zum Äußersten getrieben.  So etwas haben wir noch nie erlebt.

In Russland ist man also geteilter Meinung.  Man kann sagen, dass es eindeutig eine starke Unterdrückung gibt.  Nun, wenn man seinen Arbeitsplatz verliert, kann man nicht erwarten, dass es eine große Antikriegsbewegung gibt.  Aber dies ist ein Moment der Klarheit, denn wir sind die gesellschaftlichen Kräfte, die sich wehren können.  Und das ist mein erster Punkt dafür.

Und der zweite Punkt ist dieser außergewöhnliche Ausbruch von Militarismus.  Das ist es, worum es der Antikriegsbewegung geht.  Wir verurteilen die Invasion, natürlich.  Wir missbilligen den Krieg.  Wir verstehen die Bedingungen.  Aber was wir tun müssen, ist offensichtlich einen Ausweg zu finden, und der einzige Weg, einen Ausweg zu finden, wenn Sie so wollen, ist, den Weg hinein zu untersuchen, denn das würde den Kontext erklären, und das wird einfach nicht getan.

Und es gibt soziale Bewegungen, und man könnte sagen: „Wo ist die Linke in all dem?“, und sie ist fast, nun, sie ist vernachlässigbar.  Aber es gibt immer noch einen Rest in unseren verschiedenen Treffen.  In meiner kleinen Stadt Canterbury marschierten 200 Leute von Westgate Gardens nach Dane John [Gardens], aber interessanterweise haben wir nicht… es gab keine Erwähnung in der lokalen Zeitung, der Kentish Gazette.  Es war einfach erstaunlich, aber [41:00] der Kaiser der Ukraine wurde erwähnt und das ist gut.  Ich meine, ich finde es toll, dass sie es zulassen, das war gut, aber es ist ein selektiver Charakter, und ich denke, das ist der dritte Punkt.

Die Medienberichterstattung darüber ist genauso schlecht wie während Russiagate, einschließlich der Rolle der Geheimdienste, der Art und Weise, wie Informationen selektiv an zahme Journalisten weitergegeben werden und dann in die Öffentlichkeit gelangen und dann eine endlose Echokammer bilden.  Es ist also schlimm, und ich muss leider sagen, dass ich fürchte, dass es noch viel schlimmer werden wird, bevor vielleicht endlich Menschen wie wir, unsere Stimme, gehört werden.  Wir müssen wirklich einen Weg zum Frieden finden.

AARON MATÉ: In der Tat.  Apropos Russiagate: Es gibt weiterhin Entwicklungen aus der John-Durham-Untersuchung, die weiter aufdecken, was für ein Betrug Russiagate war.  Aber diese Entwicklungen werden natürlich vom Krieg in der Ukraine überschattet, und wenn dieser Krieg vorbei ist, hoffentlich bald, können wir hoffentlich bald über diese Entwicklungen sprechen, weil Russiagate sehr viel dazu beiträgt zu erklären, warum wir heute in diesem Schlamassel in der Ukraine stecken.

Vielen Dank, Richard Sakwa, dass Sie sich die Zeit genommen haben und uns aufklären.  Richard Sakwa, Professor für russische und europäische Politik an der Universität von Kent.  Zu seinen Büchern gehören Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands und sein neuestes Buch Deception: Russiagate and the New Cold War.  Richard, herzlichen Dank.

RICHARD SAKWA:  Mit Vergnügen.  Ich danke Ihnen.
Übersetzt mit Deepl.com

Aaron Maté ist ein Journalist und Produzent. Er moderiert Pushback mit Aaron Maté auf The Grayzone. 2019 wurde Maté für seine Berichterstattung über Russiagate im Magazin The Nation mit dem Izzy Award (benannt nach I.F. Stone) für herausragende Leistungen in unabhängigen Medien ausgezeichnet. Zuvor war er als Moderator/Produzent für The Real News und Democracy Now! tätig.