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Was Israelis nicht über den Iran und die Hisbollah hören wollen

By Edo Konrad

September 20, 2024

Seit Jahren versucht der israelische Experte Ori Goldberg, gängige Annahmen über die Islamische Republik und ihre Verbündeten in Frage zu stellen. Wird ihm jemand zuhören?

Eine Frau verfolgt die Rede des Generalsekretärs der Hisbollah, Hassan Nasrallah, in ihrem Haus in Mishmar David am 19. September 2024. (Nati Shohat/Flash90)

Für die meisten Israelis ist der Iran kaum mehr als ein gesichtsloses, feindseliges Gebilde – ein Feind, den man fürchten, sanktionieren und, wenn nötig, stürzen muss. Trotz jahrelang wachsender Spannungen und wiederholter Drohungen aus Teheran ist das Verständnis der israelischen Öffentlichkeit von der Islamischen Republik nach wie vor frustrierend simpel.

Selbst nachdem der Iran Israel Anfang dieses Jahres mit einem Raketenbeschuss direkt angegriffen und dann mit Vergeltung für die Ermordung des Hamas-Führers Ismail Haniyeh auf iranischem Boden gedroht hatte, ignoriert der israelische Diskurs weiterhin die tieferen Komplexitäten, die das Handeln der Islamischen Republik antreiben – beeinflusst von einem Medien- und politischen Establishment, das wenig unternommen hat, um über diese Schwarz-Weiß-Darstellung hinauszugehen.

Dennoch gibt es einige israelische Stimmen, die versuchen, die oberflächliche Rhetorik zu durchbrechen. Jahrelang wurde Ori Goldberg, ein führender akademischer Experte, der sich seit zwei Jahrzehnten mit der politischen und religiösen Landschaft des modernen Iran befasst, in israelische Diskussionsrunden, Fernsehsendungen und Zeitungen eingeladen, um seine unorthodoxen Analysen über das Land vorzustellen.

Ori Goldberg. (Mit freundlicher Genehmigung)

Doch nach dem 7. Oktober, als Goldberg begann, lautstark Kritik an dem zu üben, was er später als Völkermord in Gaza bezeichnen sollte, sowie an der Politik Israels gegenüber der Hisbollah und dem Iran, blieben die Einladungen aus. „Produzenten haben mich wiederholt zu einem Vorabinterview eingeladen, bei dem sie alle möglichen Fragen stellen“, sagt Goldberg, „dann nahmen sie die Antworten mit zu ihren Vorgesetzten – und ich habe nie wieder etwas gehört.“

Doch Goldberg lässt sich von der Ächtung nicht abschrecken, die er als „trauriges Spiegelbild der Grenzen des Diskurses in Israel“ bezeichnet. Seit er vor Ort geächtet wird, hat er in den sozialen Medien eine Anhängerschaft aufgebaut und seine Analysen haben ein internationales Publikum gefunden, unter anderem auf Al Jazeera, einem in Israel verbotenen Sender, wo er sich weiterhin für ein differenzierteres Verständnis des Iran einsetzt.

Ich habe mit Goldberg darüber gesprochen, was Israelis an der Islamischen Republik nicht verstehen, warum Teheran nach der Ermordung Haniyehs noch nicht zurückgeschlagen hat, was zu einer Deeskalation an der Nordfront mit dem Libanon führen kann und ob der Iran sich wirklich für die palästinensische Sache einsetzt.

Das Interview wurde aus Gründen der Länge und Klarheit bearbeitet.

Was sind die wichtigsten Dinge, die Israelis und ein Großteil der internationalen Gemeinschaft am Iran missverstehen?

Israelis sehen die Religiosität der Islamischen Republik als Zeichen von kompromisslosem Extremismus und Fanatismus und betrachten das Land daher als eine Einheit, die einen großen Plan zur Zerstörung Israels und zur schrittweisen Übernahme der Welt haben muss. Sie sehen es als eine Art ISIS. Die Realität sieht grundlegend anders aus, aber das bedeutet nicht, dass der Iran liberal, offen und pluralistisch ist. Weit gefehlt.

Können Sie das etwas näher erläutern?

Kommen wir gleich zum Wesentlichen: Es wird angenommen, dass der Iran emotional, kulturell und intellektuell in die Zerstörung Israels investiert ist – unter anderem durch die Entwicklung eines jahrzehntelangen Plans, der die Einkreisung Israels mit einem sogenannten „Ring of Fire“ vorsieht, der sich zum richtigen Zeitpunkt zusammenziehen wird. Meines Erachtens ist diese Annahme falsch – nicht weil der Iran ein Freund Israels ist und möchte, dass es gedeiht, sondern weil die Islamische Republik einfach nicht so funktioniert. Die Führung hat keinen solchen großen Plan – nicht für die Zerstörung Israels, nicht für den Export seiner islamischen Revolution und nicht für die Übernahme des Nahen Ostens.

Was der Iran hat, sind stabile Verhaltensmuster, zu denen der Versuch gehört, seinen Einfluss in der Region auszudehnen. Aber dieser Einfluss ist in ihren Augen oft das genaue Gegenteil der Idee, einen anderen Staat zu besiegen. Auch dies liegt nicht daran, dass Israel nicht der Feind des Iran ist, sondern daran, dass diese [Vernichtungsidee] dem Wesen des Regimes zuwiderläuft.

Ein großes Wandgemälde in der Nähe des Kibbuz Galuyot in Tel Aviv, das den US-Präsidenten Joe Biden als Superhelden darstellt, der Israel vor dem Iran verteidigt, 15. April 2024. (Miriam Alster/Flash90)

Hat die Islamische Republik nicht wiederholt die Vernichtung Israels gefordert? Ist die Idee eines „Feuerrings“ und einer „Achse des Widerstands“ falsch?

Erstens verwenden die Iraner den Begriff „Ring of Fire“ nicht. Zweitens sollten wir uns über einige Dinge im Klaren sein, wenn es um die Vernichtung Israels geht. Es gibt sicherlich Antisemitismus in der iranischen Führung, und es gibt dort sicherlich Menschen, die von der Zerstörung Israels sprechen. Aber im Allgemeinen sprechen die Iraner fast immer von einem möglichen israelischen Angriff als Reaktion darauf.

Ja, in Teheran gibt es eine öffentliche Uhr, die die verbleibenden Tage bis zur vorhergesagten Zerstörung Israels im Jahr 2040 anzeigt. Aber diese Uhr spiegelt etwas wider, das für die Islamische Revolution sehr charakteristisch ist – den Glauben an die Macht der Geschichte. Die Iraner glauben Folgendes: Israel hat nicht das Recht, so zu existieren, wie es es tut, da es das Ergebnis von Imperialismus und zionistischem Landraub ist, und das israelische Regime wird unweigerlich von selbst implodieren. Das erinnert sehr an die berühmte „Spinnennetz-Rede“ des Hisbollah-Führers Hassan Nasrallah.

Das ist einer unserer größten blinden Flecken in Israel. Wir können uns nicht als Aggressoren betrachten; wir wollen nur Frieden, so lautet hier die gängige Meinung. Aber Israel greift den Iran an – innerhalb und außerhalb des Landes – und zwar in einem Ausmaß, das die Angriffe des Iran auf Israel bei Weitem übersteigt. Und dann sagen wir uns, dass das daran liegt, dass sie die Bösen sind und wir nur versuchen, uns zu verteidigen? Welches Land besitzt Hunderte von Atombomben? Welches Land hat die größte und schlagkräftigste Armee in der Region?

Können Sie mehr darüber sagen, wie die Existenz Israels und des Iran in einer arabischen Region das Verhalten der beiden Länder beeinflusst?

Dies ist sowohl für die jeweilige Weltanschauung Israels und des Irans als auch für ihr geopolitisches und strategisches Verhalten von großer Bedeutung. Beide fragen sich ständig: Wie können sie ihre nationale Sicherheit im Herzen einer Region gewährleisten, die sie [jeweils] hasst?

Der iranische Außenminister Hossein Amir-Abdollahian und sein saudischer Amtskollege, Prinz Faisal bin Farhan Al Saud, nach der Unterzeichnung einer gemeinsamen Erklärung zur Wiederherstellung der diplomatischen Beziehungen, mit dem chinesischen Außenminister Qin Gang im Hintergrund. (Mehr News Agency/CC BY 4.0)

Der Iran und Israel verfolgen in dieser Frage gegensätzliche Ansätze. Israel glaubt an einen taktischen Ansatz, bei dem es sich isoliert und mit chirurgischen Schlägen gegen Bedrohungen vorgeht. Die Iraner glauben, dass sie, wenn sie sich isolieren, all ihren Feinden erlauben, sie zu umzingeln und anzugreifen.

Daher versuchen die Iraner, überall dort Einfluss zu gewinnen, wo Entscheidungsträger die Macht haben, die nationale Sicherheit des Iran zu beeinflussen. Sie wollen im Libanon, im Irak und im Jemen präsent sein, weil sie glauben, dass sie ihre nationalen Interessen nur dann wirklich schützen können, wenn sie wissen, was die Nachbarstaaten planen.

Israel ist nicht daran interessiert, Teil des Nahen Ostens zu sein; selbst die Abraham-Abkommen waren ein Weg, seine Präsenz in der Region zu nutzen. Israel möchte Mauern errichten, um mit Europa und den Vereinigten Staaten befreundet zu sein. Wenn jemand den Staat bedroht, werden israelische Kampfflugzeuge und Soldaten einen chirurgischen Angriff ausführen und zu ihren Stützpunkten zurückkehren.

Sie sagen, dass Israel chirurgisch vorgeht, aber auf den ersten Blick scheint die Unterzeichnung der Abraham-Abkommen und die Normalisierung der Beziehungen zu arabischen Staaten eher ein strategischer als ein taktischer Schritt zu sein, um ein Bündnis gegen den Iran zu schaffen. Tatsächlich sieht es eher so aus, wie der Iran es tut, wenn er Organisationen wie die Hisbollah und die Huthis bewaffnet, um seinen Einfluss in der Region zu erweitern.

Da liegen Sie nicht ganz falsch. Die Abraham-Abkommen waren sicherlich ein Versuch, eine Art regionale israelische Präsenz auszubauen. Aber die Abkommen waren keine durchschlagende Erfolgsgeschichte. Sie sollten die erste Phase auf dem Weg zu einer israelisch-saudischen Normalisierung sein. Ich sehe nicht, dass dies in absehbarer Zeit geschieht, wenn überhaupt, und ich wäre nicht überrascht, wenn die Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Arabischen Emirate die Unterzeichnung des Abkommens nicht bereuen würden.

Es stimmt zwar, dass Israel nicht völlig isoliert ist. Aber werfen Sie einen Blick auf das Verhalten des Landes im letzten Jahr, insbesondere in Bezug auf Jordanien und Ägypten, um zu sehen, dass diese Art von regionaler Präsenz kaum mehr als taktische Unterstützung und keine strategische Ausrichtung ist. Dasselbe gilt für die Abraham-Abkommen.

Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, US-Präsident Donald Trump, der Minister für auswärtige Angelegenheiten und internationale Zusammenarbeit der Vereinigten Arabischen Emirate Abdullah bin Zayed Al Nahyan und Abdullatif bin Rashid Al-Zayani, der Außenminister von Bahrain, nehmen an der Unterzeichnungszeremonie der Abraham-Abkommen im Weißen Haus in Washington, USA, am 15. September 2020 teil. (Avi Ohayon/GPO)

Um es klar zu sagen: Der wahre Grund für die Unterzeichnung der Abraham-Abkommen war, die Palästinenser von der regionalen Agenda zu streichen und die Besatzung vollständig zu normalisieren. Aber diese Theorie hat sich nicht bewahrheitet. Es handelte sich um ein kurzfristiges Abkommen, das mit der Trump-Regierung unterzeichnet wurde, die sich nicht gerade um die Strategie im Nahen Osten kümmerte, sondern darum, das „Abkommen des Jahrhunderts“ zu unterzeichnen.

Israel formuliert seine Regionalpolitik als Reaktion auf das, was es als Bedrohung durch kompromisslose Einheiten wahrnimmt. In der Vergangenheit waren dies Gamal Abdel Nasser und dann Anwar Sadat in Ägypten. Heute ist es der Iran. Nach dieser Denkweise wird es immer jemanden geben, der Israel vernichten will. Schauen Sie sich an, wie viele Menschen in Israel vom „Hamas-Völkermord“ vom 7. Oktober sprechen. Das ist für Israelis auf emotionaler Ebene sehr leicht nachvollziehbar.

Der Iran verhält sich selbst gegenüber seinen härtesten Feinden nicht so. Er führt sicherlich einen Kampf um Einfluss, und manchmal wird dieser Kampf zu einer gewaltsamen Konfrontation. Aber die Arbeitshypothese seiner nationalen Sicherheit ist, dass niemand in der Region irgendwohin geht. Der Iran versucht nicht, Saudi-Arabien verschwinden zu lassen, um den Nahen Osten zu übernehmen, und er versucht auch nicht, ein Netz schiitischer Republiken zu errichten. Der Iran sieht sich in der Defensive und versucht, Grundlagen zu schaffen, die sein revolutionäres Projekt am Leben erhalten.

Das klingt, als sei der Nationalismus des iranischen Regimes weitaus stärker als seine Religiosität.

Absolut. Sie sind in erster Linie Iraner mit einer Art schiitischem Nationalismus, so wie der jüdische Nationalismus eine israelische Erfindung ist.

Ich möchte mich konkreteren, alltäglicheren politischen Themen zuwenden. Warum hat der Iran Ihrer Meinung nach noch nicht auf die Ermordung des Hamas-Führers Ismail Haniyeh in Teheran durch Israel im Juli reagiert?

Der Iran hat nichts zu gewinnen, wenn er Israel angreift, und er hat viel zu gewinnen, wenn er Israel nicht angreift. Israel hat sehr hart daran gearbeitet, die Welt davon zu überzeugen, dass es der Gute und der Iran der Böse ist. Was Israel nicht bedacht hat, ist, dass diese Auffassung auf den Kopf gestellt werden könnte, und genau das passiert gerade.

Hamas-Anhänger nehmen an einem Protest nach der Ermordung des Hamas-Führers Ismail Haniyeh in Teheran in der Stadt Hebron im Westjordanland am 31. Juli 2024 teil. (Wisam Hashlamoun/Flash90)

Es ist nicht so, dass der Iran jetzt von der Welt geliebt wird. Aber wir in Israel sind uns nicht bewusst, wie sehr unser internationales Ansehen nicht nur erodiert ist – es hat sich radikal verändert. Jetzt sind wir die Buhmänner. Wir sind die Völkermörder. Wir sind die kompromisslosen Fanatiker. Und wir lassen den Iran wirklich gut aussehen.

Eröffnet die Wahl von Masoud Pezeshkian zum Präsidenten dem Westen neue Möglichkeiten, mit der Islamischen Republik in Kontakt zu treten? Welchen Spielraum hat er tatsächlich, um in diesem Bereich wesentliche Veränderungen herbeizuführen?

Jede revolutionäre Bewegung beinhaltet einen Kampf zwischen denen, die an eine „andauernde Revolution“ glauben, und denen, die die Revolution nutzen wollen, um die Stabilität und Lebensqualität des Landes zu verbessern. Pezeshkian gehört zur letzteren Gruppe, im Gegensatz zu beispielsweise den Revolutionsgarden. Und obwohl er der Islamischen Republik sehr loyal gegenübersteht, glaubt er, dass ihre Langlebigkeit von ihrer Fähigkeit abhängt, ihren Bürgern Sicherheit und eine bessere Zukunft zu versprechen. Deshalb möchte er auf keinen Fall, dass der Iran in alle möglichen Probleme verwickelt wird. Genau aus diesem Grund hat er nicht angegriffen, als ihm [vom Westen] gesagt wurde, er solle nicht auf den Angriff Israels reagieren.

Welche Bedeutung hat es, dass der Iran in den Besitz von Atomwaffen gelangt? Wie wird sich dies Ihrer Meinung nach auf das Kräfteverhältnis in der Region auswirken, insbesondere gegenüber Israel und dem Westen?

Für den Iran bedeutet der Besitz von Atomwaffen eine Art von Sicherheitsgarantie. Er würde den Rest der Welt dazu zwingen, die Islamische Republik als eine Entität zu behandeln, die nicht einfach ausgelöscht werden kann. Denken Sie daran, dass während des Iran-Irak-Krieges [1980–88] sowohl die Amerikaner als auch die Sowjets den Irak unterstützten. Die Idee ist also, dass die Iraner etwas in der Hand haben, das [andere Länder] dazu zwingt, sie auf der grundlegendsten Ebene zu respektieren. Für sie ist die Anerkennung der Islamischen Republik von enormer Bedeutung.

Das iranische Atomprogramm ist in erster Linie eine Form der Abschreckung, und in dieser Hinsicht sind Israel und der Iran identisch. Der Iran spricht nicht davon, sein Atomprogramm für Angriffszwecke zu nutzen; sie betrachten es wirklich als Verteidigung. Sie sehen sich selbst als ständig angegriffen, nicht nur von Israel, und glauben, dass ihre Verbündeten jederzeit die Seiten wechseln könnten.

Premierminister Benjamin Netanjahu bei einer Präsentation über das iranische Atomprogramm in einer Pressekonferenz im Regierungsgebäude Kirya in Tel Aviv, 30. April 2018. (Miriam Alster/Flash90)

Ein nuklearer Iran wird erhebliche Auswirkungen auf seine Beziehungen zu Israel und dem Westen haben – wie es bei nuklearer Abschreckung immer der Fall ist. Sollte der Iran eine Atomwaffe erhalten, wird dies einerseits die Dynamik mit Israel nur noch härter und gewalttätiger machen, andererseits aber auch dazu führen, dass die Präsenz und die Interessen des Iran anerkannt werden müssen.

Die ganze Diskussion über die „Verhinderung des iranischen Atomprogramms“ ist lächerlich. Der Iran hat die [nuklearen] Fähigkeiten. Dass Israel Schadsoftware einschleusen [um das iranische Atomprogramm erheblich zu schädigen] oder iranische Anlagen bombardieren kann, ist Unsinn. Der Erwerb von Atomwaffen ist eine politische Entscheidung.

Der Iran kann viel gewinnen, wenn er nicht erklärt, ob er eine solche Waffe besitzt. Einerseits verpflichtet er sich nicht zu allem, was mit [einer Waffe] einhergeht, wie z. B. die Verletzung internationaler Verträge und weitere Sanktionen. Aber er weigert sich auch, still zu sitzen und alles hinzunehmen, was Israel austeilt. Vergessen Sie nicht, wie kriegerisch Israel ist – es hat Iraner auf ihrem eigenen Boden getötet und entführt und den Iran bombardiert.

Viele Israelis sind in den letzten Monaten wütend auf Sie geworden, weil Sie geschrieben haben, dass der Iran sich gegenüber Israel und der gesamten Region wie ein „verantwortungsbewusster Erwachsener“ verhält. Was meinen Sie damit?

Der Iran hat regionale und nationale Sicherheitsfragen immer komplex und rational angegangen, während er gleichzeitig versuchte, seinen Einfluss in der Region zu vergrößern. [Aber andere] bestehen stattdessen darauf, die Islamische Republik als nichts anderes als einen Staat blutrünstiger, fanatischer Barbaren darzustellen, denen nur ihre Ehre wichtig ist. Ja, der Iran ist eine Diktatur mit vielen, vielen dunklen Aspekten, und es besteht keine Notwendigkeit, diese Tatsache zu beschönigen. Aber es gibt viele Länder auf der Welt, die so sind – einige davon beliefert Israel regelmäßig mit Waffensystemen.

Menschen begutachten Waffen auf der ISDEF 2022, Tel Aviv, 21. März 2022. (Avshalom Sassoni/Flash90)

Sie sagen, dass der Iran sich so verhält, wie es jeder Staat tun würde, der von Feinden umgeben ist.

Ja, und das tut er im Namen einer religiösen Minderheit [in der Region], die im Iran die Mehrheit bildet. Sehen Sie, ob Ihnen ein anderes Beispiel einfällt [lacht]. [Aber Israel versucht, Einfluss zu gewinnen] in den Vereinigten Staaten, wo es nicht diese extrem großen Milizen wie im Nahen Osten gibt – dort gibt es AIPAC.

Sie vergleichen die Hisbollah mit AIPAC?

Ich sage nur, dass Staaten nach Einfluss streben, wo immer sie ihn finden können. Tatsache ist, dass es im Jemen, im Irak und im Libanon mächtige Milizen gibt. Vergleiche ich die Hisbollah mit der AIPAC? Nein, die Hisbollah ist eine gewalttätige und unterdrückerische Miliz. Aber steht die Hisbollah für eine Art kompromisslose iranische Unnachgiebigkeit? Ganz und gar nicht. Der Libanon ist ein Land der Milizen – und Israel sollte das wissen, da es in der Vergangenheit einige dieser Milizen offen unterstützt hat.

Können Sie die Bedeutung dieses Angriffs in dieser Woche auf die Hisbollah und den Libanon erklären? Warum hat Israel sich entschieden, jetzt anzugreifen, anstatt in einer offeneren Phase des Krieges im Norden?

Israel hat keine Strategie, es ist nur in der Taktik hervorragend. Der Grund, warum die Pager und Handys jetzt explodierten, ist, dass Israel diese Operation offensichtlich Monate im Voraus geplant hatte und das Gefühl hatte, zuschlagen zu müssen, solange das Eisen heiß ist. Das ist nicht anders als die Ermordung von Haniyeh. Israel handelt nach den Notwendigkeiten und Zwängen, die es sich selbst auferlegt.

Fernsehbildschirme übertragen die Rede des Generalsekretärs der Hisbollah, Hassan Nasrallah, vor einem Geschäft in der Stadt Nablus im Westjordanland, 25. August 2024 (Nasser Ishtayeh/Flash90)

Dieser Angriff ist ein Schlag für das Image der Hisbollah, da Israel zeigt, dass es über einen Geheimdienst verfügt, der allen anderen in der Region überlegen ist. Andererseits offenbart er aber auch die Grenzen der Macht Israels. Ich glaube, Israel will, dass die Hisbollah einen ausgewachsenen Krieg beginnt – Netanjahu hat nicht das Gefühl, dass er ein Mandat der Öffentlichkeit hat, diesen Krieg zu beginnen, also braucht er die Hisbollah, um ihn zu beginnen. Die Hisbollah hat jedoch wiederholt erklärt, dass sie [nach dem 7. Oktober] aus Solidarität mit Gaza das Feuer eröffnet hat und ihre Rechnung mit Israel in Zukunft begleichen wird.

Die häufigste Frage, die man von Israelis hört, lautet: Was sollen wir in einer Situation tun, in der es im Norden eine bewaffnete Gruppe [die Hisbollah] gibt, die sowohl Zivilisten als auch Soldaten angreift und wiederholt gegen Vereinbarungen verstößt? Wie reagieren Sie darauf?

Ich würde sagen, dass Israel diese Abkommen nicht weniger verletzt als die Hisbollah. Israel wirft der Hisbollah vor, gegen die UN-Resolution 1701 (die den Libanonkrieg von 2006 beenden sollte) zu verstoßen, aber keine der beiden Seiten hat diese Entscheidung jemals respektiert, und beide Seiten waren froh, dies nicht zu tun – das heißt, bis zum 7. Oktober. Israel sollte alles in seiner Macht Stehende tun, um eine Vereinbarung mit dem libanesischen Staat zu erzielen, die einen echten Puffer zwischen der Hisbollah und der Nordgrenze Israels schafft.

Bevor wir fortfahren, möchte ich auf die falsche Annahme [der Israelis] in Ihrer Frage hinweisen – dass die Hisbollah so lange angreifen wird, bis Israel zerstört ist, aus dem einfachen Grund, dass dies die raison d’être der Hisbollah ist. Das ist einfach nicht wahr. Israel ist der Feind der Hisbollah und die Gruppe bekämpft Israel mit Sicherheit, aber sie hat auch eine Reihe von Schwächen gegenüber Israel, vor allem, dass die Hisbollah im Gegensatz zu Israel, einem von den Vereinten Nationen anerkannten souveränen Staat, ein nichtstaatlicher Akteur ist.

Anstatt diese Schwächen auszunutzen, greift Israel zu gezielten Attentaten und tötet die militärische Führung der Hisbollah tief im libanesischen Gebiet. In der Zwischenzeit sammelt die Hisbollah Informationen über Israel, verwüstet den Norden und bindet einen Großteil der militärischen Fähigkeiten des Staates – genau das, was sie von Anfang an angekündigt hatte.

Blick auf ein Lauffeuer nach einem Raketenangriff aus dem Libanon, in der Nähe des Kibbuz Ayelet HaShahar, Nordisrael, 17. August 2024. (Ayal Margolin/Flash90)

Was sagt das über den libanesischen Staat aus, der ohnehin kaum funktioniert, und über seine Verantwortung für die Handlungen der Hisbollah?

Sie haben Recht, dass der Staat kaum funktioniert, aber er existiert. Sie müssen bedenken, dass die Hisbollah nicht gegen den libanesischen Staat arbeitet oder versucht, ihn zu untergraben. Die Hisbollah ist Teil des Libanon, weil dies die politische Ordnung im Land ist, in der jede konfessionelle Gruppe ihre eigene Führung, ihre eigenen Einflusszonen und ihre eigenen Milizen hat. In diesem Sinne unterscheidet sich die Hisbollah nicht von den Drusen, den Maroniten oder den verschiedenen sunnitischen Gruppen im Libanon.

Man sollte meinen, dass Israel ein Interesse daran hat, den libanesischen Staat zu stärken, um die Hisbollah zu schwächen, und der Weg, dies zu tun, ist die Unterzeichnung eines Abkommens zwischen den beiden Ländern. [Aber die Israelis] werden argumentieren, dass diese Art von Abkommen bedeutungslos ist, wenn die Hisbollah Israel vernichten will. Und schon sind wir wieder am Anfang. Wenn man davon ausgeht, dass die Hisbollah und der Iran einzig und allein darauf aus sind, Israel auszulöschen, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als sie selbst auszulöschen.

Genau diese Logik spielt sich im Gazastreifen ab. Die Israelis sagen, sie wollen keine palästinensischen Zivilisten töten, aber [sie sagen auch], ist es wirklich unsere Schuld, dass die Hamas sich mit menschlichen Schutzschildern umgibt und sich unter Zivilisten versteckt? Und wenn wir tiefer graben, werden wir dann nicht herausfinden, dass dieselben Zivilisten am 7. Oktober ihre Freude zum Ausdruck gebracht haben? Oder vielleicht lassen sie die Hamas-Kämpfer in humanitäre Zonen eindringen? Oder vielleicht werden alle Kinder, die in Gaza geboren werden, zu Terroristen heranwachsen? Welchen Unterschied macht es also, wen wir töten?

Die Frage ist nicht, ob Israel oder die Hisbollah im Recht sind, sondern wie wir uns eine Zukunft vorstellen können. Wenn man ein Friedensabkommen mit einem Feind unterzeichnet, weiß man nicht, ob er sich an seinen Teil der Abmachung halten wird. Man versucht, sich Garantien zu verschaffen, aber man tut dies in dem Wissen, dass man ein Interesse daran hat, Frieden zu schließen. Israel arbeitet konsequent daran, genau das Gegenteil zu erreichen.

Maoz Inon, einer der Organisatoren der israelisch-palästinensischen Friedenskonferenz in der Menora Arena, die ein Ende des Krieges und eine Lösung des Konflikts fordert, Tel Aviv, 1. Juli 2024. (Oren Ziv)

Wie kann man ein Friedensabkommen mit dem Libanon unterzeichnen, wenn es einen so überwältigenden Widerstand dagegen gibt?

Ich spreche nicht von einem Friedensabkommen. Ich spreche von einem Abkommen, das die Grenzfrage zwischen Israel und dem Libanon gemäß den in der Resolution 1701 festgelegten Parametern lösen wird. Dazu sind einige Voraussetzungen erforderlich: Israel muss internationalen Garantien zustimmen und eine Truppe, die nicht nur einen Puffer zwischen der Hisbollah und Israel schafft, sondern auch Israel daran hindert, die Souveränität des Libanon zu verletzen – und dieses Abkommen muss zwei Jahre lang gelten. Danach geht man zum nächsten Schritt über. Ist das mit Risiken verbunden? Natürlich. Aber die Annahme, dass der Libanon, wenn man ihn sich selbst überließe, Israel zerstören wolle, ist völlig falsch.

Genau das Gleiche gilt für die Unterstützung der Hamas durch die Palästinenser. Wenn ich jetzt in Gaza wäre und mich jemand fragen würde, ob ich die Hamas unterstütze, würde ich natürlich mit Ja antworten. Heißt das, dass ich sie schon immer unterstützt habe oder dass ich jede Form von Gewalt unterstütze? Natürlich nicht. Dies ist ein sehr hartnäckiges israelisches Problem, fast schon eine Krankheit. Wir weigern uns strikt anzuerkennen, dass sich Umstände ändern und dass Menschen unterschiedliche Meinungen bilden oder diese sogar ändern können.

Kommen wir zurück zum Iran. Israelische Politiker und Medien behaupten oft, dass der Iran hinter dem gesamten palästinensischen Widerstand und der Gewalt steckt, einschließlich der brutalen Massaker vom 7. Oktober, und dass wir uns daher vor allem auf die Islamische Republik konzentrieren sollten.

Diese Behauptungen sind völlig aus der Luft gegriffen und haben nur ein Ziel: die Besatzung reinzuwaschen. Der Iran ist sicherlich ein Feind Israels, aber die Vorstellung, dass jede schreckliche Tat, die Israelis widerfährt, das Ergebnis einer iranischen Beteiligung ist, kann nicht einmal als Verschwörung bezeichnet werden – es handelt sich um eine Erfindung, die bewusst erfunden wurde, um Israel von seiner Verantwortung für seine Handlungen freizusprechen.

Menschen gehen am 20. Mai 2024 an einem großen Schild mit der Aufschrift „Das Ende des Regimes der Ayatollahs im Iran“ an einem Gebäude vorbei. (Chaim Goldberg/Flash90)

Viele, darunter auch Palästinenser, glauben, dass dem Iran die Befreiung Palästinas nicht wirklich am Herzen liegt und er das Thema nur als Instrument benutzt, um Israel zu konfrontieren. Wie verstehen Sie die Beziehung zwischen dem Iran und dem palästinensischen Kampf?

Ich glaube nicht wirklich, dass dem Iran die Befreiung Palästinas am Herzen liegt, obwohl ich nicht sicher bin, ob dies ein Instrument ist, um Israel zu konfrontieren, sondern vielmehr ein Mittel, um sich selbst zu stabilisieren und seinen Einfluss im Nahen Osten zu verbreiten, während er gleichzeitig seinen israelischen Feind verärgert. Der Iran ist weder grundsätzlich noch ideologisch der Befreiung Palästinas verpflichtet, und ein endgültiges Abkommen zwischen Israel und den Palästinensern wäre schlecht für die Islamische Republik, da es ihr eines ihrer wichtigsten Argumente nehmen würde, sich für die unterdrückten Völker der Welt einzusetzen.

Andererseits würde ein israelisch-palästinensisches Abkommen die Iraner von diesem Thema befreien, das ihnen Kopfschmerzen bereitet, in das sie sich aber dennoch einmischen müssen. Wenn man sich von der Vorstellung löst, dass der Iran sich voll und ganz der Vernichtung Israels verschrieben hat, wird man erkennen, dass seine Unterstützung für die palästinensische Sache kaum mehr als eine Taktik zur Förderung iranischer Interessen ist.

Übersetzt mit Deepl.com