Michael Brenner: Amerikanischer Dissens zur Ukraine stirbt in der Dunkelheit

Wie gut, dass sich Michael Brenner doch wieder in diesem herausragenden Interview mit Robert Scheer gemeldet hat.

Michael Brenner: American Dissent on Ukraine Is Dying in Darkness

When it came to the Ukraine conflict, Professor Michael J. Brenner did what he’s done his whole life: question American foreign policy. This time the backlash was vitriolic.

Professor Michael J. Brenner. [Foto mit freundlicher Genehmigung des Gastes]

Michael Brenner: Amerikanischer Dissens zur Ukraine stirbt in der Dunkelheit

15. April 2022

Als es um den Ukraine-Konflikt ging, tat Professor Michael J. Brenner das, was er sein ganzes Leben lang getan hat: Er stellte die amerikanische Außenpolitik in Frage. Diesmal war die Reaktion heftig.

Während die Zahl der Todesopfer bei Russlands illegaler Invasion in der Ukraine weiter steigt, gibt es nur eine Handvoll westlicher Politiker, die die NATO und die Rolle des Westens in diesem Konflikt öffentlich in Frage stellen. Diese Stimmen werden immer seltener, da eine Welle fieberhafter Gegenreaktionen jede abweichende Meinung zu diesem Thema verschlingt. Eine dieser Stimmen ist die von Professor Michael J. Brenner, einem Akademiker auf Lebenszeit, emeritierter Professor für internationale Angelegenheiten an der Universität von Pittsburgh und Fellow des Zentrums für transatlantische Beziehungen am SAIS/Johns Hopkins sowie ehemaliger Direktor des Programms für internationale Beziehungen und globale Studien an der Universität von Texas. Brenner hat unter anderem am Foreign Service Institute, im US-Verteidigungsministerium und bei Westinghouse gearbeitet und mehrere Bücher über die amerikanische Außenpolitik geschrieben. Ausgehend von seiner jahrzehntelangen Erfahrung und seinen Studien teilte der Intellektuelle regelmäßig seine Gedanken zu interessanten Themen über eine Mailingliste mit, die an Tausende von Lesern verschickt wurde – bis ihn die Reaktionen auf seine Ukraine-Analyse dazu brachten, sich zu fragen, warum er sich überhaupt die Mühe machte.

In einer E-Mail mit der Betreffzeile “ Zeit zu gehen“ erklärte Brenner kürzlich, dass er neben der Tatsache, dass er sich bereits zur Ukraine geäußert hat, einen der Hauptgründe für die Aufgabe seiner Meinungsäußerungen zu diesem Thema darin sieht, dass „es offensichtlich ist, dass unsere Gesellschaft nicht in der Lage ist, einen ehrlichen, logischen und vernünftig informierten Diskurs über Fragen von Bedeutung zu führen. Stattdessen erleben wir Fantasie, Erfindungen, Dummheit und Schwärmerei“. Weiter beklagt er die alarmierenden Äußerungen von Präsident Joe Biden in Polen, in denen er quasi verriet, dass die USA an einem russischen Regimewechsel interessiert sind – und es vielleicht schon immer waren.

In der dieswöchigen Sendung „Scheer Intelligence“ erzählt Brenner dem Moderator Robert Scheer, dass die jüngsten Angriffe auf ihn – viele davon persönlicher Natur – zu den heftigsten gehörten, die er je erlebt hat. Die beiden erörtern, wie viele Medienberichte völlig außer Acht lassen, dass die Osterweiterung der NATO neben anderen westlichen Aggressionen gegen Russland eine wichtige Rolle bei der Verschärfung der aktuellen humanitären Krise spielt. Die „karikaturhafte“ Darstellung des russischen Präsidenten Wladimir Putin durch die Medien sei nicht nur irreführend, sondern angesichts der nuklearen Brinkmanship, die sich daraus ergeben habe, auch gefährlich, so Brenner. Hören Sie sich die gesamte Diskussion zwischen Brenner und Scheer an, die in einem Amerika leben, das jeder von der offiziellen Linie abweichenden Meinung gegenüber immer feindseliger zu werden scheint.

Gastgeber: Robert Scheer
Produzent: Joshua Scheer
Transkription: Lucy Berbeo
VOLLSTÄNDIGE ABSCHRIFT

RS: Hallo, hier ist Robert Scheer mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence, bei der die Informationen von meinen Gästen kommen. In diesem Fall ist es Michael Brenner, ein emeritierter Professor für internationale Angelegenheiten an der Universität von Pittsburgh, ein Fellow am Zentrum für transatlantische Beziehungen am SAIS Johns Hopkins; er hat eine Reihe von wichtigen Studien, Büchern und akademischen Artikeln geschrieben; er hat an allen möglichen Orten gelehrt, von Stanford über Harvard bis zum MIT und so weiter.

Aber der Grund, warum ich mit Professor Brenner sprechen wollte, ist, dass er im Fadenkreuz einer Debatte über die Vorgänge in der Ukraine, die Reaktion der NATO, die russische Invasion und so weiter steht. Und ich habe seinen Blog gelesen, ich fand ihn sehr interessant. Und dann sagte er plötzlich, ich gebe auf; man kann keine intelligente Diskussion führen. Und seine Beschreibung dessen, was vor sich geht, erinnerte mich an die berühmte Beschreibung der McCarthy-Zeit durch Lillian Hellman als “ Schurkenzeiten“, was der Titel ihres Buches war.

Also, Professor Brenner, erzählen Sie uns, auf welche Schreckschraube Sie gestoßen sind, als Sie es gewagt haben, eine Frage zu stellen, soweit ich sehen kann, haben Sie es gewagt, das zu tun, was Sie Ihr ganzes akademisches Leben lang getan haben: Sie haben einige ernsthafte Fragen zu einer außenpolitischen Angelegenheit gestellt. Und dann, ich weiß nicht was, haben Sie eine ganze Reihe von Schlägen auf den Kopf bekommen. Können Sie das beschreiben?

MB: Ja, es kam nur teilweise überraschend. Ich schreibe diese Kommentare seit mehr als einem Jahrzehnt und verteile sie an eine persönliche Liste von etwa 5.000 Personen. Einige dieser Personen befinden sich im Ausland, die meisten in den USA; es sind alles gebildete Menschen, die auf die eine oder andere Weise mit internationalen Angelegenheiten zu tun hatten, darunter auch viele, die Erfahrungen in der Regierung oder im Journalismus oder in der Welt der Meinungsmache gesammelt haben.

Bei dieser Gelegenheit hatte ich mich sehr skeptisch über die meiner Meinung nach fiktive Geschichte und Darstellung der Geschehnisse in der Ukraine geäußert, und zwar bereits im letzten Jahr und vor allem im Hinblick auf die akute Krise, die mit dem russischen Einmarsch und Angriff auf die Ukraine entstanden ist. Ich habe nicht nur ungewöhnlich viele kritische Antworten erhalten, sondern die Art dieser Antworten war auch zutiefst erschreckend.

Erstens kamen viele von ihnen von Menschen, die ich kannte, die ich als besonnene, nüchterne Denker kannte, die engagiert und gut informiert über außenpolitische Fragen und internationale Angelegenheiten im Allgemeinen waren. Zweitens waren sie sehr persönlich, und ich war selten das Objekt dieser Art von Kritik oder Angriffen gewesen – eine Art von beleidigenden Bemerkungen, in denen mein Patriotismus in Frage gestellt wurde; ob ich von, Sie wissen schon, von Putin bezahlt worden war; meine Beweggründe, meine Vernunft, und so weiter und so fort.

Drittens war der Inhalt dieser feindseligen Botschaften extrem. Und das letzte Merkmal, das mich wirklich verblüfft hat, war, dass diese Leute jeden Aspekt der fiktiven Geschichte, die von der Regierung propagiert und von den Medien und unserer politisch-intellektuellen Klasse, zu der viele Akademiker und die gesamte Galaxie der Washingtoner Denkfabriken gehören, akzeptiert und geschluckt wurde, mit Haut und Haaren aufnahmen.

Und das ist ein verstärkter Eindruck, der sich seit einiger Zeit verfestigt hat, nämlich dass es nicht nur darum ging, als Kritiker und Skeptiker einen Dialog zu führen, sondern seine Ansichten und Gedanken zu platzieren und ins Leere zu schicken. Eine Leere, weil der Diskurs, so wie er sich herauskristallisiert hat, nicht nur in gewisser Weise gleichförmig ist, sondern auch in vielerlei Hinsicht sinnlos, ohne jede innere Logik, ob man nun mit den Prämissen und den formell erklärten Zielen einverstanden ist oder nicht.

In der Tat war dies ein intellektueller und politischer Nullpunkt. Und man kann keinen Beitrag dazu leisten, das einfach mit konventionellen Mitteln zu korrigieren. Ich hatte also zum ersten Mal das Gefühl, dass ich nicht zu dieser Welt gehöre, und natürlich spiegelt dies auch Trends und Einstellungen wider, die im Laufe der Zeit im ganzen Land ziemlich weit verbreitet sind. Und so war ich nicht nur mit dem Konsens nicht mehr einverstanden, sondern hatte mich völlig entfremdet [undeutlich] und beschlossen, dass es keinen Sinn mehr hat, diese Dinge weiter zu verbreiten, auch wenn ich die Ereignisse weiterhin verfolge, darüber nachdenke und einige kürzere Kommentare an enge Freunde schicke. Das war’s im Wesentlichen, Robert.

RS: OK, aber lassen Sie mich zunächst einmal sagen, dass ich Ihnen für das, was Sie getan haben, danken möchte. Denn es hat mich dazu gebracht, die Geschehnisse in der Ukraine aus einem ganz anderen Blickwinkel zu betrachten – die Geschichte, die uns daran erinnert, was in den vorangegangenen zehn Jahren geschehen ist, nicht nur die Erweiterung der NATO, sondern die ganze Frage des Regierungswechsels, an dem die USA zuvor beteiligt waren. Und die ganze Beziehung zwischen den beiden Mächten.

Und die Ironie dabei ist, dass wir uns eigentlich wieder in den schlimmsten Momenten des Kalten Krieges befinden, aber zumindest im Kalten Krieg waren wir bereit, mit Leuten zu verhandeln, die sehr ernsthaft waren, zumindest ideologisch, oder Feinde, und in dieser Hinsicht eine gewisse Kohärenz hatten. Und wissen Sie, Nixon hatte seine Küchendebatte mit Chruschtschow, und wir hatten Rüstungskontrolle mit der alten Sowjetunion; Nixon selbst ging nach China und verhandelte mit Mao Zedong; es gab keine Illusion, dass dies wunderbare Menschen waren, aber es waren Menschen, mit denen man Geschäfte machen musste. Plötzlich wird Putin in eine Hitler-Kategorie gesteckt, die noch schlimmer ist als Stalin oder Mao, und man kann nicht mit ihm reden.

Und ich möchte einer Sache widersprechen, die Sie getan haben: Ihrem Rückzug aus dieser Sache. Sie sind nur etwa 80 Jahre alt; im Vergleich zu mir sind Sie ein Kind. Aber ich erinnere mich daran, wie Bertrand Russell, einer der großen Intellektuellen, die wir in unserer Geschichte oder in der westlichen Geschichte hatten, es wagte, die USA in der Vietnamfrage zu kritisieren. Er und Jean Paul Sartre warfen tatsächlich die Frage auf, ob wir in Vietnam Kriegsverbrechen begangen haben.

Und die New York Times denunzierte Bertrand Russell und meinte sogar, er sei senil geworden. Als ich die Zeitschrift Ramparts herausgab, reiste ich bis nach Wales, um Bertrand Russell zu interviewen – was ich auch tat, und ich verbrachte eine schöne Zeit mit ihm. Im Alter von 94 Jahren war er sicherlich gebrechlich, aber er verteidigte seine Position unglaublich kohärent; er war sein ganzes Leben lang ein überzeugter Antikommunist gewesen, und jetzt sagte er: Moment mal, wir verstehen diesen Krieg falsch.

Ich werde also nicht akzeptieren, dass Sie das Recht haben, sich zurückzuziehen; ich werde Sie jetzt drängen. Sagen Sie den Zuhörern doch bitte, was Sie an der derzeitigen Darstellung ablehnen und auf welcher Grundlage?

MB: Nun, ich meine, es geht um die Grundlagen. Erstens geht es um das Wesen des russischen Regimes, den Charakter Putins, die sowjetischen Ziele, die Außenpolitik und die nationalen Sicherheitsinteressen. Ich meine, was wir hier sehen, ist nicht nur eine Karikatur, sondern ein Porträt des Landes und seiner Führung – und übrigens ist Putin kein Diktator. Er ist nicht allmächtig. Die sowjetische Regierung ist viel komplexer in ihren Entscheidungsprozessen.

RS: Nun, Sie sagten gerade die sowjetische Regierung. Sie meinen die russische Regierung.

MB: Die russische Regierung. [Sehen Sie, ich habe diese Vermischung von Russisch und Sowjetisch durch Osmose aufgeschnappt. Ich meine, es ist viel komplexer [undeutlich]. Und er ist, Putin selbst, ein außerordentlich anspruchsvoller Denker. Aber die Leute machen sich nicht die Mühe zu lesen, was er schreibt, oder zu hören, was er sagt.

Ich kenne keinen anderen Staatschef, der seine Sicht der Welt, den Platz Russlands darin und den Charakter der zwischenstaatlichen Beziehungen so detailliert, so präzise und so ausgefeilt dargelegt hat wie er. Es geht nicht darum, ob Sie glauben, dass seine Darstellung oder die Schlussfolgerungen, die er daraus für die Politik zieht, völlig korrekt sind. Aber Sie haben es mit einer Person und einem Regime zu tun, das in wesentlichen Punkten das Gegenteil von dem ist, was karikiert und fast allgemein akzeptiert wird, nicht nur in der Biden-Administration, sondern auch in der außenpolitischen Gemeinschaft und der politischen Klasse, und im Allgemeinen.

Und das wirft einige wirklich grundlegende Fragen über uns auf, und nicht über Russland oder Putin. Wie Sie erwähnten, lautete die Frage: Wovor haben wir Angst? Warum fühlen sich die Amerikaner so bedroht, so ängstlich? Ich meine, im Gegensatz dazu gab es im Kalten Krieg einen mächtigen Feind, ideologisch, militärisch in gewissem Sinne, mit allen Einschränkungen und Nuancen [unklar]. Aber das war die damalige Realität; das war eine Realität, die erstens für ernsthafte und verantwortungsbewusste nationale Führer im Mittelpunkt stand. Zweitens konnten damit höchst fragwürdige, aber zumindest rechtfertigbare Aktionen wie unsere Interventionen in der so genannten Dritten Welt und sogar die große, tragische Torheit von Vietnam gerechtfertigt werden.

Was bedroht uns heute wirklich? Am Horizont steht natürlich China, nicht Russland, obwohl diese beiden Länder dank unserer ungewollten Ermutigung inzwischen einen gewaltigen Block gebildet haben. Aber ich meine, selbst die chinesische Herausforderung gilt unserer Vormachtstellung und unserer Hegemonie, nicht dem Land direkt [unklar]. Die zweite Frage ist also, was ist so zwingend an der Aufrechterhaltung und der Verteidigung einer Auffassung von den Vereinigten Staaten von Amerika, die von der Vorsehung in die Welt gesetzt wurde, dass sie uns dazu zwingt, Leute wie Putin als teuflisch zu betrachten und als eine ebenso große Bedrohung für Amerika wie Stalin und Hitler, deren Namen ständig auftauchen, sowie lächerliche Ausdrücke wie Völkermord und so weiter.

Ich meine also, wir müssen wieder einmal in den Spiegel schauen und sagen: Wir haben die Quelle unserer Beunruhigung gesehen, und sie liegt in uns selbst, nicht da draußen, und sie führt zu groben Verzerrungen in der Art und Weise, wie wir die Welt sehen, darstellen und interpretieren, und zwar in allen Bereichen. Damit meine ich sowohl geografisch als auch im Hinblick auf die verschiedenen Bereiche und Dimensionen der internationalen Beziehungen. Und natürlich kann die Fortsetzung dieses Kurses nur einen Endpunkt haben, und das ist die Katastrophe in der einen oder anderen Form.

RS: Nun, wissen Sie, es gibt zwei Punkte, die angesprochen werden müssen. Erstens ist dies nicht vergleichbar mit einem Einsatz in Afghanistan, Vietnam, Irak oder sonst wo. Man nimmt es mit der anderen großen, nuklear bewaffneten Macht auf. Und wir haben in dieser Debatte das Risiko eines Atomkriegs vergessen, eines zufälligen Atomkriegs, eines automatischen Atomkriegs, ganz zu schweigen vom absichtlichen Einsatz von Atomwaffen. Das ist ein Schwindelgefühl, das meiner Meinung nach dazu beiträgt, dass es sich nicht nur um ein Stellvertreterding handelt.

Das andere ist, dass man versucht, zu verstehen und zu sehen, ob es Raum für Verhandlungen gibt – ja, okay, man nennt seinen Gegner Hitler, man sagt, er muss beseitigt werden. Aber Tatsache ist, dass wir mit Mao verhandelt haben. Nixon tat es. Und die Welt ist viel sicherer und wohlhabender geworden, weil Nixon sich mit Mao Zedong getroffen hat, der als der blutigste Diktator seiner Zeit bezeichnet wurde. Dasselbe geschah bei der Rüstungskontrolle mit Russland, und übrigens auch bei Ronald Reagans Fähigkeit, mit Michail Gorbatschow zu reden und sogar die Abschaffung von Atomwaffen in Betracht zu ziehen.

Jetzt haben wir vergessen, dass wir über die globale Erwärmung reden, wir haben vergessen, was Atomwaffen anrichten würden. Ich war ein Jahr nach der Katastrophe in Tschernobyl. Das war eine friedliche Anlage, und mein Gott, was für eine Angst herrschte in der Ukraine, und ich konnte nicht sagen, wer die Russen und wer die Ukrainer waren, sie gehörten immer noch zum selben Land.

Aber nichtsdestotrotz ist jetzt eine gewisse Fröhlichkeit zu spüren. Und was mich an Ihrer Abschiedsrede überrascht hat: Sie sprachen von intelligenten Leuten, mit denen Sie und ich auf Rüstungskontrollkonferenzen zusammengekommen sind; wir haben ihre Argumente ernst genommen. Wir haben ihre Argumente ernst genommen. Das ist nicht nur eine Randgruppe von Neokonservativen, die sich jetzt in der Demokratischen Partei verschanzt zu haben scheinen, während sie vorher in der Republikanischen Partei waren, die gleiche Art von extremen Falken des Kalten Krieges. Wir sprechen hier von Leuten, die ihre früheren Kollegen sogar in der Friedensbewegung anprangerten, weil sie es wagten, dieses Narrativ in Frage zu stellen. Was ist da los?

MB: Nun, Robert, du hast absolut Recht. Und genau diese Frage sollte uns beschäftigen. Denn sie geht wirklich tief in das heutige Amerika hinein, wissen Sie. Es geht darum, was das heutige Amerika ist. Und ich denke, dass die intellektuellen Werkzeuge, die wir bei dem Versuch, es zu interpretieren, einsetzen sollten, mindestens genauso viel, wenn nicht mehr, aus der Anthropologie und der Psychologie kommen müssen als aus der Politikwissenschaft oder der Soziologie oder der Wirtschaftswissenschaft. Ich glaube wirklich, dass es sich um eine kollektive Persönlichkeitsstörung handelt. Und natürlich ist kollektive Pychopathologie das, was man in einer vernichtenden Gesellschaft bekommt, in der alle üblichen, konventionellen Bezugspunkte aufhören, als Markierung und Wegweiser für das Verhalten des Einzelnen zu dienen.

Und das drückt sich unter anderem in der Auslöschung der Geschichte aus. Wir leben in einem existentiellen – ich denke, in diesem Fall kann das Wort richtig verwendet werden – Moment, einer Woche, einem Monat, einem Jahr oder was auch immer. So vergessen wir die Realität der Atomwaffen fast völlig. Ich meine, wie Sie sagten, und da haben Sie völlig recht, in der Vergangenheit sind alle Staatsoberhäupter und Regierungen, die über Atomwaffen verfügten, zu dem Schluss gekommen und haben die fundamentale Wahrheit verinnerlicht, dass sie keine nützliche Funktion haben. Das oberste Gebot bestand darin, nicht nur Situationen zu vermeiden, in denen sie als Teil einer kalkulierten militärischen Strategie eingesetzt wurden, sondern auch Situationen zu vermeiden, in denen sie, wie Sie sagten, aufgrund eines Unfalls, einer Fehleinschätzung oder Ähnlichem eingesetzt werden könnten.

Davon können wir jetzt nicht mehr ausgehen. Ich glaube, dass die Leute in offiziellen Positionen, die sich dessen am meisten bewusst sein müssen, merkwürdigerweise das Pentagon sind. Denn sie sind diejenigen, die direkt damit zu tun haben, und sie studieren und lesen darüber in der Dienstakademie als eine Art Geschichte des Kalten Krieges und die Geschichte der Waffen und so weiter.

Ich behaupte nicht, dass Joe Biden dies alles sublimiert hat. Aber er scheint sich in einem schwer zu beschreibenden Zustand zu befinden, der sicherlich [unklar] die Art von Begegnung mit den Russen zulassen könnte, die alle seine Vorgänger vermieden haben. Und das wiederum ist die Art von Begegnung, bei der es denkbar und sicherlich nicht völlig undenkbar ist, dass in irgendeiner unberechenbaren Weise auf Atomwaffen zurückgegriffen werden könnte.

Das sieht man übrigens auch in Artikeln, die von Verteidigungsintellektuellen, wenn Sie den Ausdruck entschuldigen, in Zeitschriften wie Foreign Affairs und anderen seriösen Magazinen veröffentlicht werden. Wenn ich das Wort „Verteidigungsintellektueller“ höre, möchte ich mich natürlich am liebsten verstecken, aber es gibt einige namhafte Leute, die in diese Richtung schreiben und reden, und einige von ihnen sind namhafte Neocons, wie Robert Kagan, Victoria Nuland, eine Art Ehemann und Komplize, und andere dieser Art. Und so, ja, das ist pathologisch, und deshalb führt uns wirklich in ein Gebiet, ich glaube nicht, dass wir jemals in gewesen oder erlebt vor.

RS: Lassen Sie uns zu den grundlegenden, was Sie fühlen, ist die Verzerrung dieser Situation. Ich meine, wissen Sie, eindeutig Russlands Aktion in der Ukraine Invasion sollte verurteilt werden, zumindest in meiner Sicht; das ist, warum ich mich als Anwalt für den Frieden. Und natürlich hat diese Aktion die Falken ermächtigt, auf noch extremere Maßnahmen zu drängen, und wir befinden uns in dieser erschreckenden Situation.

Aber führen Sie uns durch diese Geschichte, und was haben wir verpasst? Denn wenn Sie jetzt die New York Times, die Washington Post und alle anderen Zeitungen lesen, dann geht es nur darum, noch mehr militärische Mittel in die Ukraine zu schicken. Es scheint fast ein Vergnügen zu sein, diesen Krieg auszuweiten, vergessen Sie die Verhandlungen; hier gibt es keine wirkliche Vorsicht. Wie sind wir an diesen Punkt gekommen? Uns läuft die Zeit davon, aber können Sie mir die Geschichte schildern, die Ihrer Meinung nach in den Medien übersehen wurde?

MB: Robert, ich werde versuchen, es in einem Stakkato zu machen. Erstens: Diese Krise, die zur russischen Invasion führte, hat wenig mit der Ukraine an sich zu tun. Sicherlich nicht für Washington; für Moskau ist das anders. Sie hatte von Anfang an mit Russland zu tun. Seit mindestens einem Jahrzehnt ist es das Ziel der amerikanischen Außenpolitik, Russland zu schwächen und unfähig zu machen, sich in irgendeiner Form in europäischen Angelegenheiten zu behaupten. Wir wollen es an den Rand drängen, wir wollen es kastrieren, als eine Macht in Europa. Und die Fähigkeit Putins, ein stabiles Russland wiederherzustellen, das auch einen eigenen Sinn für nationale Interessen und eine andere Weltsicht hat als wir, hat die politischen Eliten und die außenpolitischen Eliten in Washington zutiefst frustriert.

Zweitens: Putin und Russland sind nicht an Eroberung oder Expansion interessiert. Drittens ist die Ukraine für sie von großer Bedeutung, nicht nur aus historischen und kulturellen Gründen, sondern auch, weil sie mit der Erweiterung der NATO und dem offensichtlichen Versuch verbunden ist, die Ukraine in einen vorgeschobenen Stützpunkt für die NATO zu verwandeln, wie zur Zeit des Maidan-Putsches [unklar] sichtbar wurde. Und das ist vor dem Hintergrund der russischen Geschichte einfach untragbar.

Ich denke, ein Punkt, den man im Auge behalten sollte, ist, dass – und das bezieht sich auf das, was ich vorhin über die Politikgestaltung in Moskau gesagt habe – wenn man die Haltungen und Meinungen der russischen Führer auf einem Kontinuum von Falke bis Taube einordnen würde, Putin immer eher am zögerlichen Ende des Kontinuums stand. Mit anderen Worten, die Mehrheit der mächtigsten Kräfte in Moskau – und das sind nicht nur die Militärs, nicht nur die Oligarchen, sondern alle Arten – ist der Meinung, dass Russland ausgebeutet und ausgenutzt wird; dass die Zusammenarbeit Teil eines europäischen Systems wird, in dem Russland als legitimer Akteur akzeptiert wird, ist illusorisch.

Das müssen wir verstehen, und wir haben uns speziell mit der aktuellen Krise befasst. Der Donbass, und das ist nicht nur eine russischsprachige, sondern eine hochkonzentrierte russische Region in der Ostukraine, die nach dem Maidan-Putsch versucht hat, sich abzuspalten – und übrigens machen russischsprachige Menschen im ganzen Land 40 % der Bevölkerung aus. Abgesehen von den Mischehen und der kulturellen Verschmelzung sind die Russen keine kleine, marginale Minderheit in der Ukraine.

OK, kommen wir nun schnell zur Gegenwart. Ich glaube, es gibt immer mehr und inzwischen völlig überzeugende Beweise dafür, dass die Biden-Leute, als sie ins Amt kamen, die Entscheidung trafen, eine Krise um den Donbass heraufzubeschwören, um eine russische militärische Reaktion zu provozieren und dies als Grundlage für die Konsolidierung des Westens, die Einigung des Westens, in einem Programm zu nutzen, dessen Kernstück massive Wirtschaftssanktionen waren, mit dem Ziel, die russische Wirtschaft zu ruinieren und möglicherweise und hoffentlich zu einer Rebellion der Oligarchen zu führen, die Putin stürzen würde.

Keiner, der Russland wirklich kennt, glaubt, dass dies jemals auch nur annähernd plausibel war. Aber dies war eine Idee, die in außenpolitischen Kreisen in Washington sehr präsent war, und sicherlich die Biden-Administration, und Leute wie Blinken und Sullivan und Nuland glaubten daran. Und so machten sie sich daran, die ukrainische Armee noch weiter zu stärken, etwas, was wir seit acht Jahren tun – die ukrainische Armee, dank unserer Bemühungen, der Bewaffnung, der Ausbildung von Beratern.

Und nebenbei bemerkt wird jetzt deutlich, dass wir wahrscheinlich amerikanische Spezialeinheiten, einschließlich britischer und französischer Spezialeinheiten, in der Ukraine stationiert haben. Es handelt sich nicht nur um Leute, die an Trainingsmissionen teilgenommen haben, sondern auch um Leute, die die Richtung vorgeben, Informationen liefern und so weiter. Wir werden sehen, ob das jemals herauskommt. Und das ist der Grund, warum [unklar] Macron und andere so verzweifelt versuchen, die Brigaden und andere Spezialeinheiten, die in Mariupol eingeschlossen sind, aus der Stadt zu bekommen, die sie nicht aufgeben werden.

Die Idee war also, dass Sie einen Angriff auf den Donbass geplant haben – und es wird jetzt immer deutlicher, dass dies tatsächlich der Fall war. Und dass im November der endgültige Beschluss gefasst wurde, diesen Angriff durchzuführen, und der Zeitpunkt auf Februar festgelegt wurde. Aus diesem Grund konnten Joe Biden und andere Mitglieder der Regierung im Januar voller Zuversicht sagen, dass die Russen in die Ukraine einmarschieren würden. Denn sie wussten und verpflichteten sich zu einem großen, einem großen militärischen Angriff auf den Donbass, und sie wussten, dass die Russen darauf reagieren würden. Sie wussten nicht, wie groß die Reaktion sein würde, wie aggressiv sie ausfallen würde, aber sie wussten, dass es eine Reaktion geben würde.

Sie und die Zuhörer werden sich vielleicht daran erinnern, dass Biden im Februar, in der zweiten Februarwoche, sagte, dass wir, wenn die russische Invasion kommt, wenn sie klein ist, immer noch mit Sanktionen weitermachen werden, aber wir könnten innerhalb der NATO einen Streit darüber haben, ob wir aufs Ganze gehen sollen. Wenn er groß ist, wird es kein Problem geben, alle werden sich darauf einigen, Nord Stream II zu stoppen und diese beispiellosen Maßnahmen gegen die russische Zentralbank zu ergreifen, usw. Und er sagte das, weil er wusste, was geplant war. Und die Russen kamen ungefähr zur gleichen Zeit zu diesem Schluss. Nun, sie haben sicherlich verstanden, was der grobe Spielplan war.

Und dann kristallisierte sich heraus, dass dies bald geschehen würde, und der endgültige Schlag kam, als die Ukrainer mit massivem Artilleriebeschuss auf Städte im Donbass begannen. In den vergangenen acht Jahren war es immer wieder zu Gefechten gekommen. Am 18. Februar wurde die Zahl der Artilleriegeschosse, die von den Ukrainern auf den Donbass abgefeuert wurden, um das 30-fache erhöht, worauf die Donbass-Milizen keine Gegenmaßnahmen ergriffen. Sie erreichte ihren Höhepunkt am 21. und hielt bis zum 24. an. Und das war offenbar die letzte Bestätigung dafür, dass der Angriff bald kommen würde, und zwang Putin, durch die Aktivierung von Plänen, die er zweifellos schon seit einiger Zeit hatte, um einzumarschieren, zuvorzukommen. Ich denke, das ist klar geworden.

Dies ist natürlich das diametrale Gegenteil der fiktiven Geschichte, die den gesamten öffentlichen Diskurs durchdringt. Und Sie können „alle“ sagen und die Zahl der Andersdenkenden an den Fingern Ihrer Hände und Zehen abzählen, richtig, das herrscht vor. Nun, lassen wir die Frage offen, ob Sie Putins Handeln verteidigen. Wie Sie finde ich es sehr schwer, eine größere Militäraktion zu rechtfertigen, die solche Folgen hat. Es sei denn, es handelt sich um absolute Selbstverteidigung.

Aber wissen Sie, so weit sind wir schon. Und wenn es den geplanten ukrainischen Angriff auf den Donbass gegeben hätte, wären Putin und Russland in echten, echten Schwierigkeiten gewesen, wenn sie sich darauf beschränkt hätten, die Milizen im Donbass zu versorgen. Denn angesichts der Art und Weise, wie wir die Ukrainer bewaffnet und ausgebildet hatten, konnten sie ihnen nicht wirklich standhalten. Das wäre also das Ende der [unklaren] Unterordnung der russischen Bevölkerung und der Unterdrückung der russischen Sprache gewesen, was alles Schritte sind, die die ukrainische Regierung unternommen hat und in Arbeit hat.

RS: Wissen Sie, was wirklich im Mittelpunkt steht, ist die Leugnung des Nationalismus der anderen. Das ist sozusagen das Thema der amerikanischen Haltung nach dem Zweiten Weltkrieg gewesen. Wir identifizieren uns mit universellen Werten wie Freiheit, Gerechtigkeit und Unabhängigkeit – und was auch immer wir tun, manchmal wird zugegeben, dass es ein Fehler war; ich habe gestern Abend den Film Fog of War gesehen – mit Robert McNamara, der allen meinen Studenten unbekannt war. Nichtsdestotrotz, dieser wunderbare Film, der mit dem Oscar ausgezeichnet wurde, in dem er die Kriegsverbrechen zugibt und sagt, dass dreieinhalb Millionen Menschen in einem Krieg gestorben sind, den man nicht verteidigen kann. In Wirklichkeit liegt die Zahl viel näher an sechs oder fünf Millionen, irgendwo da oben vielleicht, aber höher.

Aber wir haben den Nationalismus der Vietnamesen geleugnet, und als McNamara nach Hanoi reiste, sagten die Vietnamesen zu ihm: Wussten Sie nicht, dass wir nationalistisch sind? Dass wir tausend Jahre lang mit den Chinesen und allen anderen gekämpft haben? Warum haben Sie uns das angetan? Sie haben unsere nationalen Gefühle und das, was Ho Chi Minh repräsentierte, verleugnet.

Und wissen Sie, ich erinnere mich, dass ich in Moskau war, um für die L.A. Times über Gorbatschow zu berichten; ich war einer der Leute, die dort waren. Ich habe dort auch einige Vorträge gehalten. Und zu dieser Zeit schien Gorbatschow nach Ansicht vieler Leute, mit denen ich sprach, naiv zu sein, was die Bereitschaft der Vereinigten Staaten betraf, ein unabhängiges Russland zu akzeptieren. Und Gorbatschow wurde tatsächlich… Nun, Reagan sah Gorbatschow für einen Moment in die Augen und sagte, wir können Geschäfte machen, so wie, denke ich, George W. Bush Putin in die Augen sah. Aber diese Falken außerhalb des Sitzungssaals und alles andere stürzte sich auf ihn. Und Gorbatschow wurde sehr unpopulär, sehr unpopulär.

Ich persönlich mag den Nationalismus nicht und halte ihn für eine Art großes Unheil und Übel in der Welt. Aber nichtsdestotrotz kann man mit der Welt nicht zurechtkommen, wenn man den Nationalismus nicht versteht. Als Nixon nach China reiste, räumte er tatsächlich ein, dass Mao ein Vertreter des chinesischen Nationalismus war und man ihm zuhören musste. Das Gleiche galt für die Rüstungskontrolle mit Russland. Das ist jetzt verloren gegangen, und die Idee, dass es russische Bestrebungen und Bedenken geben könnte, wird beiseite geschoben.

Die Ironie besteht darin, dass die Vereinigten Staaten jetzt – ich weiß nicht, ob Sie damit einverstanden sind, aber es wäre eine gute Überlegung, wenn Sie zu diesem Schluss kommen. Die Vereinigten Staaten haben etwas vollbracht, was die kommunistische Ideologie nicht zustande gebracht hat. Denn die chinesischen Kommunisten und die russischen Kommunisten befanden sich schon vor dem Erfolg der chinesischen kommunistischen Revolution im Krieg. Sie nannten sich selbst Anhänger des marxistischen Leninismus, aber in Wirklichkeit konnte der chinesisch-sowjetische Streit sogar bis in die 1920er Jahre zurückverfolgt werden, und sicherlich erkennen, als Mao nach Moskau ging, und er spiegelt sich in den Memoiren von Chruschtschow wider.

Und so wurde der chinesisch-sowjetische Streit zu dieser großen Kraft, dieser Opposition, trotz des marxistischen Leninismus. Jetzt haben Sie ein immer noch kommunistisches China, das sich mit dem antikommunistischen Putin-Russland vereint – warum? Wegen der gemeinsamen Angst vor einer US-Hegemonie. Ist das nicht eigentlich die große Geschichte, die hier ignoriert wird?

MB: Ja, Robert, du hast in allem, was du sagst, absolut Recht. Natürlich wird das Weltsystem durch die Bildung dieses chinesisch-russischen Blocks, der zunehmend andere Länder einbezieht, verändert. Wissen Sie, der Iran ist bereits Teil davon. Und wissen Sie, wir stellen fest, dass es nur zwei Länder außerhalb der westlichen Welt gibt – ich spreche hier politisch und gesellschaftlich, nicht geografisch -, die die Sanktionen unterstützt haben: Südkorea und Japan. Ganz Asien, Südwestasien, Afrika und Lateinamerika halten sich nicht an die Sanktionen, haben sie nicht unterzeichnet. Einige üben sich in Selbstbeschränkung und verlangsamen die Lieferungen bestimmter Dinge aus reiner Vorsicht und aus Angst vor amerikanischen Vergeltungsmaßnahmen. Aber wir haben keine Unterstützung von ihnen erhalten. Also, ja, das wird grob unterschätzt, Bob.

In dem, was unter den amerikanischen Außenpolitikern, nicht nur unter Biden, als große Strategie gilt, haben sie immer noch eine doppelte Hoffnung: Erstens, dass sie einen Keil zwischen Russland und China treiben können, eine Idee, die sie nur deshalb hegen, weil sie nichts über diese beiden Länder wissen oder alles vergessen haben, was sie über sie gewusst haben könnten. Oder, zweitens, Russland durch das, worüber wir gesprochen haben, zu neutralisieren: die russische Wirtschaft zu brechen, vielleicht einen Regimewechsel herbeizuführen, so dass Russland, wenn überhaupt, nur noch einen vernachlässigbaren Beitrag zu einem Bündnis mit den Chinesen leisten würde. Und natürlich sind wir auf ganzer Linie gescheitert, denn all diese falschen Prämissen waren falsch.

Und diese nie dagewesene Hybris ist natürlich typisch amerikanisch. Ich meine, vom ersten Tag an haben wir immer daran geglaubt, dass wir in einem Zustand ursprünglicher Tugendhaftigkeit geboren wurden, und dass wir mit einer Art von Bestimmung geboren wurden, um die Welt in einen besseren, aufgeklärteren Zustand zu führen. Dass wir deshalb die einzige außergewöhnliche Nation seien und dass uns das die Freiheit und das Recht gebe, über alle anderen zu urteilen. Nun, das ist – und wir haben eine Menge guter Dinge getan, zum Teil wegen dieser [unklaren] zweifelhaften Dinge.

Aber jetzt ist das so pervertiert worden. Und wie Sie sagten, ermutigt oder rechtfertigt es die Vereinigten Staaten, sich als Richter darüber aufzustellen, was legitim ist und was nicht, welche Regierung legitim ist und welche nicht, welche Politik legitim ist und welche nicht. Welche selbst definierten nationalen Interessen von anderen Regierungen wir akzeptieren können und welche nicht. Natürlich ist das in seiner Hybris absurd; gleichzeitig entzieht es sich auch der Logik – Nixon und Kissinger haben es wirklich geschafft, diesen ideologischen, philosophischen, selbstgefälligen Glauben an die einzigartigen Fähigkeiten und die Legitimität Amerikas aus rein praktischen Gründen beiseite zu schieben oder irgendwie zu überwinden.

Gegenwärtig üben wir uns jedoch weder aus einer gewissen politisch-ideologischen Bescheidenheit noch aus Gründen des Realismus in Zurückhaltung. Und deshalb sage ich, dass wir in einer Welt der Fantasie leben – einer Fantasie, die ganz offensichtlich einigen lebenswichtigen psychologischen Bedürfnissen des Landes Amerika und insbesondere seiner politischen Eliten dient. Denn sie sind es, die die Verantwortung für das Wohlergehen des Landes und seiner Bevölkerung übernehmen sollen, und das erfordert eine gewisse Perspektive und Distanz zu dem, was wir sind, zu dem, was wir tun können und was nicht, zu dem, was wir tun können, zu der Realität, die selbst die grundlegendsten und Fundamentalsten der amerikanischen Prämissen überprüft. Und jetzt tun wir nichts von alledem.

Und in diesem Sinne glaube ich, dass man mit Fug und Recht sagen kann, dass wir von unseren politischen Eliten verraten worden sind, und ich verwende diesen Begriff, wie Sie wissen, ziemlich weit gefasst. Die Anfälligkeit für Propaganda, die Anfälligkeit für die Einstellung der Bevölkerung in der Art und Weise, wie es jetzt geschieht, indem man hysterischen Impulsen nachgibt, bedeutet, dass mit der Gesellschaft und der Kultur als Ganzes etwas nicht stimmt. Aber selbst wenn man das sagt, liegt es an den politischen Führern und Eliten, einen davor zu schützen, die Bevölkerung davor zu schützen und sich selbst davor zu schützen, ähnlichen Fantasien und Absurditäten zum Opfer zu fallen, und stattdessen erleben wir genau das Gegenteil.

RS: Wissen Sie, ein letzter Punkt, und Sie waren sehr großzügig mit Ihrer Zeit. Was hier wirklich in Frage gestellt wird, ist die Vorstellung von Globalisierung. Von einer Welt, die auf wirtschaftlicher Produktivität, Handel und dem Vorteil der einen oder anderen Region basiert, um verschiedene Dinge anzubieten. Und wir kehren zurück zum Nationalismus aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, zu Grenzen und so weiter.

Und was wirklich beängstigend ist, ist das, was Sie über China sagten. Denn ironischerweise wurde China als die große revolutionäre militärische Bedrohung dargestellt, die es werden würde. Der Kommunismus war von Natur aus expansionistisch, das sowjetische Modell hatte irgendwie die Segel gestrichen oder war eingeschüchtert worden, aber die Chinesen waren wirklich radikal. Dann wurde irgendwie Frieden mit China geschlossen; es stellte sich heraus, dass sie die besseren Kapitalisten sind, sie haben uns durch diese ganze Pandemie getragen; und weil sie eine wirtschaftliche Bedrohung sind und Dinge produzieren können und so weiter, sind sie jetzt das eigentliche Ziel, denke ich, der Leute, die wir früher Neokonservative nannten. Denn sie sprachen darüber, als sie noch Republikaner waren, bevor sie wieder zum demokratischen Establishment gehörten. China war wirklich der Feind.

Und die Ironie dabei ist, dass China, die chinesische Expansion, nicht mehr gebraucht wird, wenn sie tatsächlich ein Bündnis haben und in Handelsbeziehungen mit diesem riesigen Land namens Russland gezwungen werden, das mit seiner Unterbevölkerung und seinen unglaublichen Ressourcen, nicht nur Erdöl, das China offensichtlich fehlt, immer noch vorhanden ist. Man muss sich wirklich fragen, ob wir nicht von einem Amerika als Rom im Verfall sprechen, von einer Idee, dass man irgendwie alles zu seinem Vorteil kontrollieren und der Welt schmackhaft machen kann, und dass es Bestand haben wird.

Denn das ist es, worüber wir hier wirklich reden, nämlich die Vorstellung, dass die Hegemonie der USA mit Aufklärung, Zivilisation, Demokratie und Freiheit gleichgesetzt wird, und dass jeder, der dies in Frage stellt – was China eindeutig tut, und Russland natürlich auch – zum Feind der Zivilisation wird. Das ist die beängstigende Botschaft hier. Das ist wie das römische Imperium, das durchdreht.

MB: Sie haben absolut Recht, Robert. Und es ist China, dem wir über die Schulter schauen. Und ich meine, man könnte in vielerlei Hinsicht argumentieren – wenn man sich die chinesische Geschichte ansieht, waren sie nie sonderlich daran interessiert, andere Gesellschaften zu erobern oder fremde Völker zu regieren. Ihre Expansion, soweit sie überhaupt stattfand, erfolgte nach Westen und Norden und war eine Ausweitung ihrer jahrtausendelangen Kriege mit den marodierenden Stämmen Zentralasiens und der Umgang mit dieser ständigen Bedrohung. Und wie Sie wissen, gelang es diesen zentralasiatischen Barbaren viermal, durchzubrechen und ihnen die zentrale Autorität in Asien zu verschaffen.

Sie waren also noch nie im Eroberungsgeschäft tätig. Zweitens, ja – es ist einfach und bequem genug, Chinas wachsende militärische Fähigkeiten mit seiner wirtschaftlichen Stärke in Verbindung zu bringen, und die Tatsache, dass sein ganzes System, in jeder Hinsicht, wie auch immer man es nennen will – Staatskapitalismus, ideologische Überlagerung, was auch immer – und wie auch immer es sich herausstellen wird, um sich herauskristallisieren, es wird anders sein als das, was wir bisher gesehen haben. Und das ist sehr bedrohlich. Denn es stellt unser Selbstverständnis in Frage, der natürliche Höhepunkt des menschlichen Fortschritts und der Entwicklung zu sein. Und plötzlich sind wir das nicht mehr; und zweitens könnte derjenige, der einen anderen Weg eingeschlagen hat, sehr wohl in der Lage sein, unsere Vorherrschaft politisch, sozial-philosophisch, wirtschaftlich und – in zweiter Linie – militärisch herauszufordern.

Und es gibt einfach – wissen Sie, wir werden nicht zensieren – es gibt einfach keinen Platz in der amerikanischen Vorstellung von dem, was real und natürlich ist, für die Vereinigten Staaten, die nicht die Nummer eins sind. Und ich denke, das ist letztlich der Grund für diese Angst und Paranoia gegenüber China, und das ist der Grund, warum wir die Alternative nicht ernsthaft in Betracht gezogen haben. Das heißt, man entwickelt einen Dialog mit den Chinesen, der Jahre dauern wird, in dem man versucht, die Bedingungen für eine Beziehung auszuarbeiten, für eine Welt, die sich von der jetzigen unterscheiden wird, die aber sicherlich sowohl unseren grundlegenden Interessen und Anliegen als auch denen Chinas gerecht wird. Wir müssen uns auf Spielregeln einigen und auch Bereiche der Konvergenz herausarbeiten. Sie wissen schon, ein Dialog der Zivilisationen.

Das ist die Art von Dingen, die Chas Freeman, einer der angesehensten Diplomaten, der als junger Mann der Dolmetscher für Nixon war, als dieser nach Peking reiste, in seinen Schriften und Kommentaren immer wieder betont. Und er schreibt und sagt dies seit seiner Pensionierung vor 10, 12 Jahren, und der Mann wird geächtet, er wird gemieden, er wird fast nirgendwo eingeladen, um zu sprechen, niemand bittet ihn, einen Meinungsartikel zu schreiben. Für die New York Times und die Washington Post und die Mainstream-Medien existiert er nicht.

RS: Wer ist das, auf den Sie sich beziehen?

MB: Charles Freeman. Und er schreibt immer noch, und unglaublich intelligent, scharfsinnig, anspruchsvoll, ich meine, um Größenordnungen besser als die Art von Clowns, die heute unsere China-Politik machen. Vor kurzem hat er einen atemberaubenden langen Essay über das Wesen und den Charakter der Diplomatie veröffentlicht. Er ist also die Art von Person, die an der Gestaltung des Dialogs, von dem ich spreche, beteiligt sein und helfen könnte. Aber diese Leute scheint es nicht zu geben. Diejenigen, die ein solches Potenzial haben, werden an den Rand gedrängt, richtig.

Stattdessen haben wir diesen simplen Weg eingeschlagen, der besagt, dass der andere der Feind ist, dass er der Böse ist, und dass wir ihn mit allen Mitteln bekämpfen müssen. Und ich denke, dass dies früher oder später zu einer Konfrontation und Krise führen wird, wahrscheinlich wegen Taiwan, was das Äquivalent zur kubanischen Raketenkrise sein wird, und ich hoffe, dass wir sie überleben, denn wir werden einen konventionellen Krieg verlieren, wenn wir uns entscheiden, Taiwan zu verteidigen. Und jeder, der China kennt, sagt, dass die chinesische Führung die Ukraine-Affäre sehr genau beobachtet und sich denkt, ah, vielleicht hat Russland uns einen Einblick gegeben, wie die Dynamik aussehen könnte, wenn wir in Taiwan einmarschieren.

RS: Ja. Nun, das ist natürlich auch die Position der Falken: Lasst uns ihnen zeigen, dass sie es nicht können, und lasst uns darin verwickelt werden. Aber lassen wir das beiseite, wir werden das hier zu Ende bringen. Ich möchte sagen, dass es Ihre Stimme ist, und ich hoffe, dass jeder, der dies hört, weiter bloggt und sich wieder einmischt, denn Ihre Stimme wird gebraucht. Ich möchte Professor Michael Brenner dafür danken, dass er dies getan hat. Ich möchte Christopher Ho von KCRW und den anderen Mitarbeitern für die Bereitstellung dieser Podcasts danken. Joshua Scheer, unserem ausführenden Produzenten. Natasha Hakimi Zapata, die die Einführungen und den Überblick macht. Lucy Berbeo, die sich um die Transkription kümmert. Und ich möchte der JKW Foundation und T.M. Scruggs danken, die uns finanziell unterstützen, damit wir diese Arbeit fortsetzen können. Wir sehen uns nächste Woche mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence. Übersetzt mit Deepl.com