Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson über Schuldenerlass, Inflation, Katastrophenkapitalismus in der Ukraine und die Petrodollar-Krise von Benjamin Norton

 

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Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson über Schuldenerlass, Inflation, Katastrophenkapitalismus in der Ukraine und die Petrodollar-Krise

Der Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson spricht über den teilweisen Schuldenerlass für Studenten in den USA, die Inflation und die Fed, den Katastrophenkapitalismus in der Ukraine und Chinas Herausforderung für den Petrodollar.

Von Benjamin Norton

8. September 2022

Der Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson diskutiert mit Multipolarista-Moderator Ben Norton über den teilweisen Schuldenerlass für Studenten in den USA, Inflation und die Fed, den Katastrophenkapitalismus in der Ukraine und Chinas Herausforderung des Petrodollars.

BEN NORTON: Hallo zusammen, hier ist Ben Norton von Multipolarista. Bei mir ist heute einer meiner Lieblingsgäste, der brillante Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson. Und es gibt eine Menge Dinge, über die wir heute sprechen wollen.

Wir werden uns mit dem teilweisen Schuldenerlass für Studenten in den Vereinigten Staaten befassen und mit dem Problem der Verschuldung, über das Professor Hudson viel geschrieben hat.

Wir werden über die Inflationskrise sprechen und einige der historischen Reaktionen auf die Inflation, die wir in den USA erlebt haben. Ich werde Professor Hudson zum Beispiel über die Reaktion von Richard Nixon befragen. Nixon führte Preiskontrollen ein und fror zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg die Löhne ein.

Wir werden auch über die Geschichte des Volcker-Schocks sprechen, als Paul Volcker, der Leiter der Fed, die Zinssätze auf ein noch nie dagewesenes Niveau anhob.

Wir werden über den Neoliberalismus sprechen. Ich werde Professor Hudson zu den Äußerungen des französischen Präsidenten Macron über das „Ende des Überflusses“ befragen.

Und ich werde Professor Hudson über den Katastrophenkapitalismus in der Ukraine befragen. Der ukrainische Staatschef Zelensky läutete gerade virtuell die Glocke zur Eröffnung der New Yorker Börse und kündigte 400 Milliarden Dollar an Schenkungen an ausländische Unternehmen an, vor allem an US-Konzerne, die nur darauf warten, Zugang zu den ukrainischen Vermögenswerten zu bekommen.

Und schließlich werde ich Professor Hudson über die Herausforderung des Petrodollars befragen, die China durchgeführt hat, und über das mögliche Aufkommen des so genannten Petroyuan, ob Saudi-Arabien sein Öl in Yuan notieren wird oder nicht.

Es gibt also eine Menge Dinge, über die wir heute sprechen können, Professor Hudson. Ich bin sicher, dass Sie sich viele Gedanken über den Wahnsinn machen, der heute in der Welt vor sich geht. Es ist eine ziemlich interessante Zeit.

Aber lassen Sie uns mit etwas beginnen, das Ihnen am nächsten liegt. Sie haben viele Jahrzehnte lang in den Vereinigten Staaten gelebt und gearbeitet. Sie haben an der Wall Street gearbeitet. Sie waren an der Beratung von Regierungen beteiligt. Sie sind ein Wirtschaftsexperte.

Diejenigen, die Sie nicht kennen, und ich hoffe, dass alle, die dies hören und sehen, Sie kennen sollten, sollten Ihre Arbeit lesen. Man kann sie unter michael-hudson.com finden.

Aber lassen Sie uns mit der jüngsten Entscheidung der Biden-Regierung beginnen, die angekündigt hat, dass sie Studenten bis zu 10.000 Dollar Schulden erlassen wird.

Dies wird sich schätzungsweise auf rund 300 Milliarden Dollar an Studentenschulden in den Vereinigten Staaten auswirken. Dabei gibt es jedoch ein kleines Problem. Das ist nur ein Bruchteil der 1,75 Billionen Dollar an Studentenschulden in den Vereinigten Staaten.

Deshalb bin ich neugierig, was Sie über diese Entscheidung denken. Natürlich haben die Republikaner, Fox News, Biden angegriffen und gesagt, dass dies unverantwortlich ist, weil es 300 Milliarden Dollar sind, die die Regierung angeblich verlieren wird – obwohl es eigentlich nur Geld ist, das die Regierung abschreiben könnte.

Es ist ja nicht so, dass man Geld ausgibt; es sind nur Schulden, die man abschreibt. Aber das ist natürlich nur ein winziger Bruchteil der Schulden, die die Studenten in den Vereinigten Staaten haben.

Was halten Sie also von Bidens Entscheidung, den Studenten ein wenig Schulden zu erlassen?

MICHAEL HUDSON: Von allen Politikern im Kongress war Biden immer derjenige, der am meisten für die Banken und den Finanzsektor war, vor allem, weil er aus Delaware kommt, wo die meisten Unternehmen in den Vereinigten Staaten ihren Sitz haben, einschließlich der Kreditkartenfirmen.

Außerdem ist Biden derjenige, der am meisten gegen Studenten eingestellt ist. Vor kurzem charakterisierte er Studenten, die aufs College gehen, mit den Worten: „Wer braucht schon einen Hochschulabschluss? Viele von ihnen studieren nur Geisteswissenschaften, und die brauchen wir wirklich nicht.

Er hat also eine Art von Verachtung für Studenten. Und es war Biden, der dafür sorgte, dass im Konkursgesetz, das vor über einem Jahrzehnt reformiert wurde, Studentenschulden nicht aus dem Konkurs herausgenommen werden können.

Von allen Politikern war Biden also der feindseligste, persönlich feindseligste, und er diente nur den Interessen der Banken, indem er sich gegen die Interessen der Studenten stellte.

Und das ist es, was die amerikanische Sozial- und Wirtschaftspolitik mehr von anderen Ländern unterscheidet als jede andere Politik.

Im Grunde genommen ist die Bildung seit Hunderten von Jahren und noch immer in vielen, vielen Ländern, von Deutschland bis China, kostenlos, weil man will, dass die Bevölkerung gebildet ist.

Und in den Vereinigten Staaten bestand die gesamte politische Struktur der Vereinigten Staaten darin, sie in Schulbezirke aufzuteilen, weil sie alle die Bedeutung der Bildung erkannt haben.

Im Grunde genommen sollte die Bildung kostenlos sein, und die Schüler sollten sich nicht verschulden müssen, um sie zu erhalten. Und ich glaube, in Deutschland ist nicht nur die Bildung kostenlos, sondern man bekommt auch ein Stipendium für den Lebensunterhalt, so dass man nicht zusätzlich einen Job bei Starbucks oder einen anderen niederen Job annehmen muss, um die Studiengebühren zu bezahlen.

Wenn die Ausbildung also kostenlos sein soll, sollte man sich nicht verschulden; und wenn man sich gar nicht erst hätte verschulden sollen, sollten einem die Schulden erlassen werden.

Das sollte meiner Meinung nach die grundlegende moralische Einstellung der meisten Menschen sein. In den Vereinigten Staaten ist das aber nicht der Fall.

Und Sie haben recht, der Betrag, der sozusagen erlassen wird, ist nur ein kleiner Teil. Und Biden hat noch nicht einmal die Strafgebühren, die Säumniszuschläge, erlassen, die die Höhe der Studienschulden für viele verdoppelt und verdreifacht haben.

Biden hinterlässt also selbst bei Menschen mit geringem Einkommen Schulden, die das Zwei- oder Dreifache dessen betragen, was die Ausbildung überhaupt kostet, nur damit die Banken diese zusätzlichen Gebühren kassieren können.

Dies ist also ein Schlag ins Gesicht der Studenten – typisch für seine Position und die der Demokratischen Partei.

Biden ist damit nicht allein. Die Demokraten haben ihn unterstützt, indem sie sagten: Wir wollen unserer Basis, den Wahlkampfspendern, der Geberklasse klar machen, dass wir dem reichen Finanzsektor ihre Carried Interest-Gebühren erlassen und sie von der Einkommenssteuer befreien werden, aber wir werden die Arbeiterklasse nicht begünstigen.

Denn der Klassenkampf ist wieder im Gange.

BEN NORTON: Und Professor Hudson, Sie haben viel über Schulden geschrieben. Sie sind in der Tat ein Experte für die Geschichte der Schulden und des Schuldenerlasses.

Schon in der Antike und sogar davor waren Schuldenerlasse und Schuldenjubiläen über Jahrtausende hinweg ein wichtiger Bestandteil der Regierungsführung, um die Gesellschaft zu regieren und die Stabilität zu erhalten.

In den Vereinigten Staaten haben wir in den letzten Jahrzehnten einen massiven Anstieg der Schulden erlebt. Die Schulden für Studentenkredite werden derzeit auf 1,75 Billionen Dollar geschätzt. Und das ist sicherlich etwas noch nie Dagewesenes im Vergleich zu anderen Ländern, Sie wissen schon, imperialistischen, kolonialistischen Ländern mit einem ähnlichen Entwicklungsstand wie die USA und Europa.

Aber wenn Sie sich dieses Diagramm ansehen, das die Gesamtverschuldung in den Vereinigten Staaten zeigt, ist die überwiegende Mehrheit Hypothekenschulden.
Haushaltsverschuldung US 2021

Verschuldung der US-Haushalte von 2000 bis 2021, via Statista

Und Sie haben viel über Hypothekenschulden geschrieben. Und Sie haben betont, dass wir, wenn wir über Schulden sprechen, verstehen müssen, dass die andere Seite der Bilanz der Reichtum der Schuldner und der Inhaber von Anleihen ist

Die Vereinigten Staaten sind mit 15 Billionen Dollar verschuldet, und der größte Teil davon sind Hypothekenschulden. Das ist etwas, das kaum je kommentiert wird.

Können Sie darüber sprechen, dass das Finanzkapitalismus-Modell, das die Vereinigten Staaten der ganzen Welt aufgezwungen haben, ein Modell ist, das auf Schulden basiert, nicht nur auf der Verschuldung anderer Länder, sondern auch auf der Verschuldung der eigenen Bevölkerung mit 15 Billionen Dollar.

MICHAEL HUDSON: Nun, ich werde einen Punkt anbringen: In Bidens verdrehtem Verstand gibt es einen Silberstreif am Horizont, wenn man die Schulden der Studenten aufrechterhält und sie nicht streicht.

Wenn sie nicht gestrichen werden, haben die Studenten und die jungen Leute nicht genug Geld, um sich für eine Hypothek zu qualifizieren. Sie werden weiterhin zu Hause bei ihren Eltern wohnen müssen. Dadurch werden die Hypothekenschulden verringert, denn die Studenten sind zu arm, um sich eine Hypothek leisten zu können, da sie ihr Einkommen bereits für die Studentenschulden verwendet haben.

Und die von Ihnen erwähnten 1,7 Billionen Dollar sind jetzt in die Höhe geschnellt – allein in den letzten zwei Jahren haben die Studentenschulden die Kreditkartenschulden und die Automobilschulden überholt.

Sie sind also die am schnellsten wachsende Schuld, und sie wachsen am schnellsten, weil es Strafen für verspätete Zahlungen gibt. Und natürlich werden diese Schulden durch die Covid-Krise und die begrenzte Beschäftigung noch weiter ansteigen.

Und auch die Menge an Papierkram, die die Verwaltung den Studenten auferlegt, die versuchen, einen Schuldenerlass zu bekommen, ist so groß, dass viele Studenten einfach nicht in der Lage sind, durch das Labyrinth zu kommen und die bürokratische Hülle zu durchdringen, die die Banken und die Schulden schützt. Darauf möchte ich nur hinweisen.

Was die Hypothekenschulden angeht, so besteht die gesamte Politik der Federal Reserve seit der Bankenkrise von 2008 darin, die Banken zu retten, indem sie die Preise für Häuser aufblähen, immer weiter aufblähen, so dass man eine immer größere Hypothek aufnehmen muss, um ein Haus zu kaufen.

Und nicht nur das, seit gestern (7. September) liegt der Hypothekenzins bei 6 %. Und ich glaube, das ist der höchste seit den 1970er Jahren.

Sie müssen also nicht nur einen sehr hohen Preis für das Haus zahlen – die Hypothekenzinsen sind im Grunde so hoch, dass Sie innerhalb von 10 Jahren bei 6 % so viel zurückgezahlt haben, wie Sie für das gesamte Haus in Form von Zinsen bezahlt haben.

Und bei der 30-jährigen Hypothek haben Sie dreimal so viel für das Haus an die Banken gezahlt, wie der Eigentümer des Hauses, der es Ihnen verkauft hat, erhalten hat. Die Banken haben also viel mehr bekommen als der eigentliche Verkäufer des Hauses.

Und die Art und Weise, wie der Hypothekenmarkt die Schuldenrate der Hypotheken erhöht hat, hat dazu geführt, dass die Amerikaner nur noch etwa 40 % des Wertes ihrer Häuser besitzen.

Mit anderen Worten: Der Anteil des Eigenkapitals an den Immobilien schrumpft und schrumpft und schrumpft für den größten Teil des Immobiliensektors. Und wenn man weniger als 200.000 Dollar im Jahr verdient, hat man natürlich noch weniger Eigenkapital im Haus.

Im Grunde genommen bedeutet der Kauf eines Eigenheims, dass man sich in eine finanzielle Tretmühle begibt, die so weit geht, dass man, wenn man entweder ein Eigenheim hat oder jetzt die steigenden Mietpreise zahlt, nicht mehr genug Geld hat, um für die produzierten Waren und Dienstleistungen auszugeben.

Die Verschuldung hat also zur Folge, dass im Haushalt weniger für die tatsächlichen Ausgaben für Waren und Dienstleistungen übrig bleibt. Das ist ein Sparplan.

Ich möchte Sie etwas über die Geschichte des Volcker-Schocks und all das fragen, Paul Volcker.

Aber lassen Sie uns mit der Inflation der Vermögenspreise beginnen, denn dieses Schaubild wird in den Mainstream-Diskussionen über Wirtschaft in der Wirtschaftspresse fast nie erwähnt. Es wird so getan, als ob diese Inflation des Verbraucherpreisindexes – manche nennen sie die Biden-Inflation oder was auch immer; und sicherlich trägt Biden die Verantwortung für die Sanktionen gegen Russland, die eine Energiekrise in Europa auslösten, die zu einem sprunghaften Anstieg der Energiepreise führte und die Inflation anheizte – aber warum wird diese Inflation, die Inflation der Vermögenspreise, die über Jahrzehnte hinweg beständig war, nie diskutiert?

MICHAEL HUDSON: Nun, die Inflation der Vermögenspreise ist die Reaktion auf die Obama-Depression, in der wir uns immer noch befinden.

Im Jahr 2008, als die Banken zusammenbrachen, war die Citibank zahlungsunfähig, und auch eine Reihe anderer Banken war zahlungsunfähig. Die Sorge war, dass die Banken in der gesamten US-Wirtschaft so viele Ramschhypothekenkredite vergeben und so viel Geld bei Derivatgeschäften verloren hatten, dass sie einen negativen Nettowert hatten.

Als Obama sein Amt antrat, stellte sich die Frage, wen man retten wollte: die Schuldner in der Wirtschaft, die Opfer der Schrotthypotheken oder die Gauner, die Opfer, die Banken, die die Schrotthypotheken vergeben hatten?

Und Obama kam und sagte: Wir werden keinen der Hausbesitzer retten, die diese Schrotthypotheken gekauft haben. Die meisten von ihnen sind ohnehin Minderheiten. Die meisten von ihnen waren Schwarze und Hispanoamerikaner, die von den Banken, vor allem durch das Kreditunternehmen Countrywide, mehr als alle anderen ausgebeutet worden waren.

Obama lud die Banker ins Weiße Haus ein und sagte: Ich bin der Einzige, der zwischen euch und dem Mob mit Heugabeln steht – das sind die Leute, die für ihn gestimmt haben – und sagte: Keine Sorge, ihr habt zu meiner Kampagne beigetragen; ich unterstütze euch.

Und so wies er die Federal Reserve an, die Immobilienpreise und den Aktienmarkt so stark aufzublähen, dass die Banken nicht wegen Insolvenz in die öffentliche Hand übernommen werden mussten.

Er wollte die Bilanzen der Banken wiederherstellen. Und das tat er, indem er Geld in die Banken pumpte.

Das Ergebnis waren 9 Billionen Dollar an Bankenliquidität, die die Federal Reserve in die Banken gepumpt hat.

Trotz der Tatsache, dass es sich um eine Preisinflation bei Vermögenswerten handelt, ist es eine Tatsache, dass die Preisinflation bei Vermögenswerten ausschließlich auf Kredit erfolgt ist.

Die Preisinflation bei Vermögenswerten entstand, als die Federal Reserve im Grunde genommen Repo-Swaps mit den Banken abschloss, die es den Banken ermöglichten, einen Teil ihrer Hypothekenkredite oder Anleihen, Staatsanleihen oder sogar Ramschanleihen, bei der Fed zu hinterlegen.

Und sie erhalten eine Einlage bei der Fed, die es ihnen ermöglicht, sich nun umzudrehen, als ob die Fed wie ein Einleger Geld bei der Bank hinterlegt und sie mehr und mehr und mehr Kredite für Immobilien vergeben lässt, was den Preis in die Höhe getrieben hat.

Immobilien sind so viel wert, wie eine Bank für sie leihen will. Und die Banken haben die Margenanforderungen gesenkt und die Kreditbedingungen gelockert.

So haben die Banken den Immobilienmarkt, aber auch den Aktien- und Anleihemarkt aufgebläht.

Der Anleihemarkt hat seit 2008 bis heute die größte Anleihenrallye der Geschichte erlebt. Sie können sich vorstellen, dass die Anleihekurse auf unter 0 % gefallen sind. Das ist eine enorme Kapitalisierung des Anleihekurses.

Für die Inhaber von Anleihen, vor allem von Bankanleihen, war dies ein wahrer Glücksfall. Und es hat die Spitze der Pyramide aufgebläht.

Aber wenn man sie mit Schulden aufbläht, dann muss jemand die Schulden bezahlen. Und die Schulden sind, wie ich gerade sagte, die 90 % der Bevölkerung.

Tatsache ist also, dass die Inflation der Vermögenspreise und die Deflation der Schulden Hand in Hand gehen, weil der Vermögensteil der Wirtschaft, der Eigentumsteil, enorm aufgebläht wurde, der Preis des Vermögens im Verhältnis zur Arbeit.

Aber der Teil der Schuldner wurde durch die Familien, die einen viel größeren Teil ihres Einkommens für Hypotheken, Kreditkarten oder Studentenschulden aufwenden müssen, so dass immer weniger für den Kauf von Waren und Dienstleistungen übrig bleibt, unter Druck gesetzt.

Wenn es also eine Schuldendeflation gibt, warum haben wir dann jetzt eine Preisinflation? Nun, die Preisinflation ist größtenteils eine Folge des Krieges [in der Ukraine] und der Sanktionen, die die Vereinigten Staaten gegen Russland verhängt haben.

Russland war, wie Sie wissen, ein wichtiger Gasexporteur, Ölexporteur und auch der größte Agrarexporteur der Welt.

Wenn man also russisches Öl, russisches Gas und die russische Landwirtschaft vom Markt ausschließt, kommt es zu einer Verknappung des Angebots, und die Preise steigen stark an.

Öl, Energie und Lebensmittel waren also ein Schlüsselelement.

Außerdem wurden unter der Biden-Regierung und sicherlich auch unter der Trump-Regierung die Monopolpreise nicht durchgesetzt.

Die Unternehmen haben also im Wesentlichen ihre Monopolmacht genutzt, um zu verlangen, was sie wollen.

Und obwohl es zu Beginn dieses Jahres (2022) nicht wirklich zu einer Verknappung von Gas oder Öl kam, gab es einen enormen Preisanstieg, und zwar aus keinem anderen Grund als der Tatsache, dass die Ölgesellschaften die Preise erhöhen konnten.

Zum Teil geschah dies durch finanzielle Manipulationen auf den Terminmärkten. Die Finanzmärkte hatten den Öl- und Gaspreis in die Höhe getrieben. Aber auch andere Unternehmen haben das getan.

Und wenn ein Unternehmen in der Lage ist, den Markt zu kontrollieren, hat es im Grunde genommen Monopole zugelassen.

Nun, Biden hatte eine Reihe von Anti-Monopol-Beamten ernannt, die versuchen sollten, Anti-Monopol-Gesetze durchzusetzen. Aber sie werden weder von der Demokratischen Partei noch von der Republikanischen Partei in ausreichendem Maße unterstützt, so dass sie bisher nicht wirklich viel bewirken konnten.

BEN NORTON: Im Juni hatte ich Sie, Professor Hudson, eingeladen, um über die Zinserhöhung der Fed zu sprechen. Er liegt jetzt bei etwa 2,25 %, und es wird diskutiert, ihn möglicherweise um weitere 0,75 % zu erhöhen.

Und Sie haben davor gewarnt, dass es Anzeichen für eine Depression, eine wirtschaftliche Depression, gibt. Und nach einer Anhebung der Zinssätze hat es in der Vergangenheit in der Regel Rezessionen gegeben.

Ich möchte etwas über diese Geschichte erzählen. Ein Name, der in dieser Diskussion über die Inflation in den Vereinigten Staaten häufig fällt, ist Paul Volcker, der Leiter der Fed.

Und er wurde eigentlich von Jimmy Carter ernannt. Er wird eher mit Ronald Reagan in Verbindung gebracht, aber er wurde zuerst von Jimmy Carter ernannt und dann von Reagan weitergeführt und von Reagan erneut ernannt.

In den 70er Jahren gab es eine ähnliche Krise der Verbraucherpreisindexinflation, wie wir sie im vergangenen Jahr erlebt haben. Und Volcker hatte diesen berühmten Volcker-Schock. Er hob die Zinssätze auf bis zu 20 % an und senkte sie dann schrittweise.

In der Wirtschaftspresse und in der Finanzpresse wird Volcker als bewundernswerter Mann dargestellt, der zu seiner Zeit unpopulär war, aber nur, weil er den Menschen die Medizin gab, die sie brauchten.

Können Sie darüber nachdenken, warum es in den 70er Jahren in den Vereinigten Staaten eine Verbraucherpreisindexinflation gab, was die Ursache dafür war?

Und diese Darstellung von Paul Volcker als großer Wirtschaftsweiser, der die US-Wirtschaft gerettet hat – ich bin neugierig, was Sie über den Volcker-Schock und seine Entscheidung, die Zinssätze so hoch anzuheben, denken und warum er heute so beliebt ist.

MICHAEL HUDSON: Nun, Volcker war der Chef meines Chefs bei Chase Manhattan in den frühen und mittleren 1990er Jahren. Und einmal pro Woche oder so gab es ein Treffen der Wirtschaftswissenschaftler und der politischen Entscheidungsträger bei Chase. Und da ich in der Wirtschaftsforschungsabteilung arbeitete und wusste, wie man schnell schreibt, machte ich oft die Notizen für diese Treffen, so dass ich die Möglichkeit hatte, ihn zu beobachten.

Und kurz vor seiner Ernennung musste ich aus irgendeinem Grund im Weißen Haus sein und wurde von einem Mitglied des Council of Economic Advisors gefragt, wie es war, für Volcker zu arbeiten.

Und ich sagte, na ja, bei den Treffen würden einige Beamte ihren Eindruck davon vermitteln, was passieren würde, und Volcker würde sagen, na ja, so und so sagt dies, und das ist diese Position, und Sie sagen dies, und das ist diese Position. Lassen Sie mich also erklären, worum es bei dem Argument geht.

Auf diese Weise dachte jeder, oh, er versteht meinen Standpunkt. Er war also sehr beliebt. Denn er machte sich keine Feinde. Er konnte die Standpunkte aller Beteiligten darlegen und im Grunde genommen neutral sein und keine Position beziehen.

Nun, der Wirtschaftsberaterrat sagte: „Das ist der Mann, den wir wollen. Und etwa einen Monat später wurde er für diese Aufgabe ernannt.

Und seine eigene Meinung war die eines Bankers. Er war hin und her gewechselt. Er hatte bei Chase angefangen, war dann zum Finanzministerium gewechselt und kehrte dann tatsächlich zu Chase zurück, was zu dieser Zeit nicht oft vorkam.

Und als er wieder ins Finanzministerium zurückkehrte, traf er sich mit den Carter-Leuten. Und Carter – die Leute wissen es nicht, weil er heute ein netter alter Mann ist – war bösartig, bösartig neoliberal, viel rechter als man damals erwarten konnte.

Ich glaube, Volcker hat gespürt, wo Carter steht. Volcker sagte, dass er ein Stück Papier, einen Artikel, ein Diagramm mit sich herumtrug, und das Diagramm zeigte das Lohnniveau in der Bauindustrie.

Und Volcker sagte, die Aufgabe der Federal Reserve sei es, die Lohnsätze niedrig zu halten. Er sagte, obwohl der nominelle Zweck der Federal Reserve darin besteht, Inflation zu verhindern und Vollbeschäftigung zu fördern, ist es in Wirklichkeit das Gegenteil – es geht darum, sicherzustellen, dass es keine Vollbeschäftigung gibt, damit es eine Reservearmee von genügend Arbeitslosen gibt, damit die Löhne nicht steigen.

Und natürlich geht es darum, die Preise von Vermögenswerten aufzublähen, was genau das ist, was die Federal Reserve getan hat. Volcker wusste also sehr wohl, was zu tun war.

Heute würde man sagen, was er getan hat, war – ich schätze, was der heutige Chef der Federal Reserve sagen würde – nun, wir müssen eine Depression herbeiführen, um die Inflation zu heilen.

Und für Volcker war die Bekämpfung der Inflation ein Vorwand, um das Lohnniveau zu senken und eine Rezession herbeizuführen.

Durch die Anhebung der Zinssätze auf 20 % – ich glaube, 20,5 % war der Diskontsatz der Banken – wurden die Preise für Anleihen, Hypothekenpakete und Immobilien auf ein so niedriges Niveau gesenkt, dass es nach einer Kursänderung, die natürlich ab den 1980er Jahren erfolgte, zu einer gewaltigen Explosion der Kapitalgewinne für alle kam, die Anleihen zu diesen Preisen kauften.

Indem er die Zinssätze auf 20 % drückte, schuf Volcker eine Kaufgelegenheit, einen garantierten Weg zur Verdoppelung, Verdreifachung, Vervierfachung des Kapitals aus den Kapitalgewinnen durch den Anstieg der Anleihekurse.

Nun, die meisten Leute denken nicht, dass die Anleihekurse das Wichtigste sind, worüber man in den Nachrichten spricht. Aber wie Bill Clinton sagte, als Robert Rubin ihm die Tatsachen des Lebens erklärte, sagte er: „Oh, es geht nur um die Anleihegläubiger. Nun, er hat es verstanden.

Und genau das hat Sheila Bair auch gesagt, als sie für Obama arbeitete. Sie sagte, sie habe herausgefunden, dass es nur um die Anleihegläubiger ging, insbesondere um die Anleihegläubiger der Banken, die Obama dazu brachten, die Banken zu unterstützen und all das zu tun.

Volcker machte sich also die Inflation des Vietnamkriegs zunutze, die für die Arbeiterklasse ein Glücksfall gewesen war, weil sie im Grunde einen Beschäftigungsschub ausgelöst hatte – die „Gun-and-Butter“-Wirtschaft hatte zu einem steigenden Lohnniveau geführt. Man hatte zwar Waffen, aber auch viel Butter.

Und das war es, was wirklich beendet wurde. Die Waffen blieben Teil der Wirtschaft. Aber Volckers Maßnahmen behielten zwar den Waffenanteil bei, drückten aber den Butteranteil nach unten.

Und das war die Idee, dass man niedrige Löhne braucht, um die industrielle Wirtschaft zum Blühen zu bringen und Profite zu machen, dachte er. Indem man die Zinssätze hoch hielt und die Beschäftigung so weit senkte, dass die Löhne sanken, konnte man so viel Gewinn erzielen, dass man irgendwie eine reindustrielle Wirtschaft schaffen würde.

Nun, wir alle wissen, was passiert ist: Die Wirtschaft wurde unter der Finanzpolitik der Reagan- und der Bush-Regierung sowie der kommenden Clinton-Regierung entindustrialisiert.

Aber das war zumindest die Idee zu dieser Zeit. Ich glaube nicht, dass irgendjemand, nicht einmal Volcker selbst, eine Vorstellung davon hatte, dass das, was nach ihm kommen würde, eine De-Industrialisierung sein würde.

Er glaubte, dass niedrigere Lohnsätze der Industrie Gewinne bringen und Amerika helfen würden, seine industrielle Macht wiederzuerlangen.

BEN NORTON: Professor Hudson, können Sie etwas zu den Ursachen der Inflation des Verbraucherpreisindex in den 70er Jahren sagen?

Dies ist ein Diagramm, das die VPI-Inflation, also die Preisänderungen, zeigt. Sie können sehen, dass es in den 70er Jahren und in den 80er Jahren eine große Spitze gab. Seitdem war sie relativ niedrig, bis zum letzten Jahr.

Natürlich wissen die Leute wahrscheinlich aus den Interviews, die ich mit Ihnen geführt habe, und aus der Lektüre Ihrer erstaunlichen Bücher wie „Super Imperialism“ und anderen, dass Sie viel über den Nixon-Schock gesprochen haben und wie wichtig das für das Verständnis des heutigen Finanzsystems war, als Richard Nixon 1971 den Dollar vom Gold abhob.

Und zu Beginn des Nixon-Schocks gab es eine Inflationskrise. Und er reagierte auf eine interessante Art und Weise – auf eine Art und Weise, über die man heute nicht einmal mehr diskutieren kann; sie steht nicht mehr zur Diskussion.

Nixon führte Preiskontrollen ein und fror auch die Löhne ein, aber er führte Preiskontrollen ein.

Jetzt, in der jüngsten Inflationskrise, habe ich niemanden im Mainstream gesehen, der Biden dazu aufforderte, Preiskontrollen einzuführen. Natürlich sagten alle, wenn die Regierung Preiskontrollen einführt, würde das zu einer Verknappung von Waren und Knappheit und all dem führen.

Können Sie also über Nixons Reaktion auf die Inflation sprechen?

Und dann haben Sie erwähnt, dass Jimmy Carter, eigentlich sogar noch vor Reagan, den Neoliberalismus einleitete.

Warum kam die Inflation zurück, nachdem Nixon diese Politik durchgesetzt hatte – warum kam die Inflation also in den 1970er und 80er Jahren zurück?

MICHAEL HUDSON: Nun, ich glaube, Kennedy hat auch Preiskontrollen für Stahl eingeführt. Es gab frühe Preiskontrollen in der Stahlindustrie.

Die Inflation in den 70er Jahren war das Ergebnis der amerikanischen Militärausgaben in Südostasien. Kupfer – jeder Soldat in Vietnam verbrauchte im Durchschnitt eine Tonne Kupfer pro Jahr für Kugeln. Es gab also einen enormen Anstieg des Kupferpreises, der nach oben ging. Ich glaube, der Preis verdreifachte sich.

BEN NORTON: Entschuldigen Sie die Unterbrechung, Professor Hudson – und das war natürlich ein Faktor für den CIA-Putsch gegen Salvador Allende 1973, da Chile einer der weltweit führenden Kupferproduzenten war und die Anaconda Corporation Zugang zu diesem Kupfer haben wollte.

MICHAEL HUDSON: Die Anaconda hatte das Kupfer bereits gefördert.

BEN NORTON: Nun, Allende verstaatlichte das Kupfer.

MICHAEL HUDSON: Das ist eine andere lange Geschichte, in die ich sehr involviert war, aber das ist eine andere Geschichte.

Im Grunde gab die Regierung so viel für das Militär aus, dass man keine Waffen und keine Butter mehr haben konnte. Und daher stammt auch der Spruch mit den Waffen und der Butter. Ich glaube, er stammt von Terence McCarthy, der ihn verwendet hat. Zumindest war er der Hauptvertreter dieser Theorie, zusammen mit Seymour Melman von der Columbia University.

Und es war ganz klar, dass das Militär und die Konsumwirtschaft die Nachfrage so stark in die Höhe trieben, dass es zu einem Engpass kam. Und es gab einen Mangel an Arbeitskräften, weil die für das Militär benötigten Arbeitskräfte abgezogen wurden.

In den 70er Jahren gab es also eine militärische Inflation. Das ist etwas ganz anderes als die heutige Inflation.

Die heutige Inflation ist viel stärker – nun ja, die Unternehmen können es, wir befinden uns jetzt in einer viel stärker monopolisierten Wirtschaft. Wir befinden uns in einer deregulierten Wirtschaft.

Damals in den 70er Jahren unter Nixon war seine Politik, wenn man zurückblickt, tatsächlich viel liberaler als die Politik aller anderen, die nach ihm kamen, einfach weil er pragmatisch war.

Nicht, weil er ein Liberaler war, sondern weil es von Republikanern und Demokraten akzeptiert wurde, dass es bei einer Inflation, die von Unternehmen ausgeht, die reine Monopolmacht nutzen, das Richtige ist, sie daran zu hindern, ihre Preise zu erhöhen, damit die Wirtschaft nicht durch Superrenten, Monopolrenten, die an die Monopole gezahlt werden, ausblutet.

Das war, bevor die Monopollobbyisten zurückschlugen. Und im Grunde genommen waren die Republikaner und der ganze Versuch, [Robert] Bork in den Obersten Gerichtshof zu bringen und später den Obersten Gerichtshof zu kontrollieren, größtenteils ein Versuch der Monopolisten, mit dem Obersten Gerichtshof das zu tun, was sie mit der Demokratischen Partei und den anderen politischen Parteien getan haben, nämlich im Grunde genommen den politischen Prozess und den juristischen Prozess zu privatisieren, um den Monopolisten an der Spitze der Pyramide freie Hand zu geben.

[Sie verdienen ihr Geld nicht dadurch, dass sie Arbeitskräfte beschäftigen, um Waren und Dienstleistungen gewinnbringend zu produzieren, sondern einfach dadurch, dass sie mehr für das verlangen, was sie tun, einfach dadurch, dass sie Monopolrenten, Finanzrenten und Renten aus natürlichen Ressourcen erhalten, womit heute das meiste Geld verdient wird, zusammen mit Kapitalgewinnen, der Inflation der Vermögenspreise, die als Kapitalgewinne beschönigt werden, aber es sind sicherlich keine industriellen Kapitalgewinne; es sind Finanzkapitalgewinne.

BEN NORTON: Professor Hudson, ich habe eine etwas komplizierte Frage, und ich würde Sie gerne dazu befragen.

Ich habe mich intensiv mit dem Thema Zinsen befasst, weil es in den letzten ein oder zwei Jahren eine Debatte über die Zinssätze der Fed gegeben hat.

Und ich bin neugierig, ob Sie glauben, dass es sich dabei um eine Korrelation oder eine Kausalität handelt, dass es mit dem Aufkommen der neoliberalen Ära – mit Ausnahme des Volcker-Schocks in dieser neoliberalen Ära – im Allgemeinen eine Tendenz zur Senkung der Zinssätze gegeben hat.

Und natürlich haben wir gesehen, dass nach dem Finanzcrash von 2008 und der Politik der quantitativen Lockerung die Zinssätze bei null oder sogar technisch unter null lagen.

Und es gab diese extrem lockere Geldpolitik, bei der die Regierung im Grunde nur in all diese Schrottanleihen investierte und dem Finanzsektor diese massive Finanzspritze gab.

Und ich bin neugierig, ob Sie glauben, dass es sich dabei um eine Korrelation oder eine Kausalität handelt, denn mit dem Aufkommen der neoliberalen Ära – mit Ausnahme der Zeit nach dem Volcker-Schock, in dieser neoliberalen Ära – gab es im Allgemeinen eine Tendenz zu sinkenden Zinssätzen.

Und natürlich haben wir gesehen, dass nach dem Finanzcrash von 2008 und der Politik der quantitativen Lockerung die Zinssätze bei null oder sogar technisch unter null lagen.

Und es gab diese extrem lockere Geldpolitik, bei der die Regierung im Grunde nur in all diese Schrottanleihen investierte und dem Finanzsektor diese massive Finanzspritze gab.

Ich bin neugierig, ob Sie glauben, dass das nur eine Korrelation oder eine Kausalität ist – glauben Sie, dass, wenn Sie dieses Diagramm nur aus einer unwissenden Perspektive betrachten, ohne etwas über die Finanzpolitik zu wissen, dass es in der keynesianischen Ära, in den 50er, 60er und 70er Jahren, eine allgemeine Tendenz zur allmählichen Erhöhung der Zinssätze der Federal Reserve gab.

Und in der neoliberalen Ära gab es eine Tendenz, diese Zinssätze bis auf Null zu senken. Ist das Korrelation oder Kausalität?

Fed-Zinssatz US

Natürlich kann eine Anhebung der Zinssätze eine Depression auslösen, die den Arbeitnehmern schadet. Gleichzeitig haben Sie aber auch darauf hingewiesen, dass eine Anhebung der Zinssätze, wie wir sie jetzt erleben, insofern negativ ist, als dass die Durchschnittsverbraucher dadurch etwas mehr für ihre Hypotheken und Autokredite zahlen müssen.

Aber ich habe den Eindruck, dass die Menschen, die am meisten von den niedrigen Zinssätzen profitieren, nicht die Durchschnittsverdiener sind, die versuchen, ein Haus zu kaufen, sondern eher die Aktionäre, die Anleihegläubiger und die Unternehmen.

Und in den letzten 10, 20 Jahren hat es diese große Blase gegeben, in der es eine so lockere, expansive Geldpolitik gab, dass es diese große Blase mit all diesen Unternehmen und Start-ups gab, die im Grunde kein Geld verdient haben.

Uber, Twitter, all diese großen Technologieunternehmen im Silicon Valley haben nie wirklich Geld verdient. Sie konnten im Grunde florieren, weil sie von kostenlosem Geld und all diesen zinslosen Darlehen lebten. Und jetzt platzt diese Blase irgendwie.

Glauben Sie also, dass eine Anhebung der Zinssätze in gewisser Weise besser für die arbeitende Bevölkerung sein kann, auch wenn es kurzfristig zu einer Depression kommen könnte, weil der Finanzsektor am meisten von den niedrigen Zinssätzen profitiert?

Ich weiß es nicht. Das ist eine schwierige Frage. Ich bin neugierig, was Sie denken.

MICHAEL HUDSON: Dieses Schaubild ist sehr wichtig, aber es ist sehr irreführend, wenn man es für sich allein betrachtet. Was daneben stehen sollte, das [Fed]-Zinsdiagramm, wären die Zinssätze für Kreditkarten und Verzugszinsen.

Zur gleichen Zeit, als die Zinssätze 0,1 % betrugen, hatten Sie Kreditkartenzinsen von 19 %. Und wenn Sie mit Ihrer Kreditkarte im Verzug sind, was bei den meisten Menschen der Fall ist, liegt der Zinssatz bei 29 %.

Die Zinssätze, die die Schuldner, also 99 % der Bevölkerung, zu zahlen haben, sind also ständig gestiegen.

Die gesunkenen Zinssätze waren also die Zinssätze, die die Banken an die Zentralbank und untereinander zahlen mussten, und die die Bankkunden, die Finanzkunden zu zahlen hatten, wenn sie z. B. einen Kredit bei einer Bank zu einem Zinssatz von vielleicht 1 % aufnahmen und Unternehmensaktien kauften, die Dividenden von 3 %, 4 % oder 5 % zahlen konnten.

Die niedrigen Zinssätze ermöglichten dem Finanzsektor also eine so genannte Arbitrage – billige Kredite bei den Banken aufnehmen und einen höher rentablen Vermögenswert kaufen. Man kann sich zu weniger als 1 % verschulden und eine ausländische Anleihe kaufen, die eine höhere Rendite abwirft.

Das nennt man den Carry Trade. Das hat Japan in den 1990er Jahren so oft gemacht.

Oder man konnte sich zu 1 % verschulden und Ramschanleihen kaufen, die viel, viel höhere Preise erzielten.

Die Banken nahmen so viele Kredite auf, um Ramschanleihen zu kaufen, dass die Zinssätze für Ramschanleihen tatsächlich sanken, obwohl das Risiko nicht sank.

Es stellt sich heraus, dass die Zinssätze das Risiko gar nicht wirklich widerspiegeln. Die Zinssätze spiegeln die Möglichkeit wider, ein Arbitragegeschäft oder einen Straddle im Finanzsektor zu tätigen.

Sie haben also Recht, die Leute, die von den Zinsen profitierten, waren Unternehmensräuber und Spekulanten sowie die Leute, die sich zu niedrigen Zinsen Geld liehen, um Immobilien zu kaufen.

In der Vergangenheit, vor 2008, konnte man mit Immobilien Gewinne erzielen, indem man einen Kredit aufnahm und Immobilien kaufte, deren Wert und Preis stieg.

Nun, was mit dem privaten Kapital geschah, war, dass sie sagten: Nun, wir können uns von den Banken zu einem sehr niedrigen Preis leihen und wir können die Häuser als abwesende Eigentümer kaufen. Und wir können mit der Miete viel mehr Geld verdienen als mit den niedrigen Zinssätzen, die wir zahlen müssen.

Die niedrigen Zinssätze haben also dazu beigetragen, dass große private Immobiliengesellschaften auf den Plan traten und damit begannen, abwesende Eigentümer einer steigenden Anzahl von Häusern in den Vereinigten Staaten zu werden, was die Wohneigentumsquote stark nach unten gedrückt hat.

Als Obama sein Amt antrat, waren etwa 59 % der Amerikaner Hauseigentümer. Jetzt sind es weniger als 50 %. Die Quote ist um etwa 10 Prozentpunkte gesunken, was auf die von Obama eingeführten Zwangsräumungen und Regeln zurückzuführen ist, die gegen Schwarze, Spanier, Minderheiten und Verbraucher gerichtet sind.

[Sie haben den Immobilienmarkt im Wesentlichen von einer Eigenheimwirtschaft in eine Vermietungswirtschaft verwandelt, in der eine Vermieterklasse entsteht, die von der Bankenklasse finanziert wird, und in der der Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor, der FIRE-Sektor, miteinander verschmelzen.

Es ist der FIRE-Sektor, der seit 2008 richtig Fahrt aufgenommen hat. Und es ist nicht nur so, dass sich die Wirtschaft polarisiert hat, sondern dass sich die Form der Wirtschaft von einer Industrie-, Produktions- und Agrarwirtschaft zu einer Rentier-Wirtschaft, zu einer FIRE-Wirtschaft verschoben hat.

Es handelt sich nicht einmal um eine Agrarwirtschaft in dem Sinne, dass Landwirte und Milchbauern mit ihren Betrieben Geld verdienen. Es sind die Handelsunternehmen, Archer Daniels Midland und die anderen Unternehmen, die im Wesentlichen die Vermarktungspunkte sind, die Geld verdient haben.

Die amerikanische Wirtschaft hat sich also seit 2008 in eine Chokepoint-Wirtschaft verwandelt.

Sie brauchen Wohnraum, Sie brauchen Lebensmittel, Sie brauchen medizinische Versorgung. Und all diese Bereiche sind zu Monopolen geworden, die den wohlhabenden 1 % oder 10 % sehr, sehr viel Geld eingebracht haben, aber den Rest der Wirtschaft verdrängt haben.

BEN NORTON: Das ist vielleicht eine sehr vereinfachte Frage: Ist eine lockere Geldpolitik im Allgemeinen besser für den Finanzsektor und die Spekulanten und eine straffere Geldpolitik im Allgemeinen besser für die arbeitenden Menschen? Oder ist das nur ein Faktor unter vielen und die Sache ist komplizierter?

MICHAEL HUDSON: Sehen Sie, der Schlüssel ist, wer der Schuldner und wer der Gläubiger sein wird.

Wenn eine lockere Geldpolitik Ihre Kreditkartenzinsen von 19 % auf 1 % senken würde, so dass die Banken Kredite aufnehmen können, dann ist das in Ordnung. Dann können Sie Ihre Kreditkartenschulden abbezahlen. Anstatt 29 % mit Strafgebühren zu zahlen, würden Sie nur 1 % zahlen.

Diese Art von lockerer Geldpolitik wäre großartig. Eine Geldpolitik, die Studenten ihre Schulden erlässt, wäre großartig.

Aber was als lockere Geldpolitik bezeichnet wird, ist für den Großteil der Bevölkerung eine sehr, sehr strenge Geldpolitik, aber nicht für die Wall Street, nicht für den Finanzsektor.

Man muss sich also die amerikanische Wirtschaft als zweigeteilt vorstellen: die produktive Wirtschaft, mit Gütern und Dienstleistungen, Produktion und Konsum; und dann die Vermögenswirtschaft, mit Vermögenswerten und Schulden, dem Immobiliensektor, dem Finanzsektor, Aktien und Anleihen und dem Besitz von Monopolunternehmen.

BEN NORTON: Sehr gut gesagt, sehr gut gesagt. Ich möchte ein wenig ausholen und über die Situation in Europa sprechen.

Professor Hudson, Sie haben in der Vergangenheit gesagt, dass der Wirtschaftskrieg gegen Russland, den die USA und die EU führen – und der zu einer Energiekrise in Europa geführt hat, da der Winter bald vor der Tür steht – Sie haben gesagt, dass dies die Eurozone im Grunde in eine tote Zone verwandeln wird, wirtschaftlich gesehen.

Wir haben gesehen, dass die deutsche Industrie, die deutschen Kapitalisten, tatsächlich gegen die Regierung protestieren und sagen, dass sie wirklich billige russische Energie brauchen. Wir haben gesehen, wie deutsche Gewerkschaften davor gewarnt haben, dass ihre Industrie bankrott gehen und ausgelagert werden könnte, wie wir es bei der Deindustrialisierung in den USA gesehen haben.

Und der französische Präsident Macron – der natürlich ein Investmentbanker ist; wir sollten immer seine eigenen Klasseninteressen im Auge behalten – hielt diese sehr interessante, man könnte sagen, historische Rede, in der Macron das „Ende des Überflusses“ ankündigte.

Und ich möchte hier nur ein Zitat aus The Guardian vorlesen: „Macron sagte, Frankreich und die Franzosen hätten das Gefühl, eine Reihe von Krisen zu durchleben, ‚eine schlimmer als die andere‘.“

Und der französische Präsident sagte: „Was wir derzeit erleben, ist eine Art großer Wendepunkt oder eine große Umwälzung … wir erleben das Ende dessen, was als eine Ära des Überflusses hätte erscheinen können … das Ende des Überflusses an Produkten von Technologien, die immer verfügbar schienen … das Ende des Überflusses an Land und Materialien, einschließlich Wasser.“

Nun, ich habe das im Wesentlichen so interpretiert, dass Europa anerkennt, dass der Neoliberalismus – diese finanzielle, parasitäre Phase des Kapitalismus, über die Sie so viel Zeit mit der Analyse und dem Schreiben verbracht haben – im Wesentlichen in sich selbst zusammenbricht.

Aber ich vermute, Sie sind da anderer Meinung. Was halten Sie also von Macrons Rede über das „Ende des Überflusses“?

MICHAEL HUDSON: Als er vom „Ende des Überflusses“ sprach, meinte er eigentlich den Beginn eines IWF-Sparprogramms, das auf Europa angewendet wird.

Und das Ende des Überflusses für die 90% ist eine Bonanza des Überflusses für die 1%, für den Finanzsektor. Sie machen bei all dem riesige, riesige Gewinne.

Zum Beispiel dürfen die Elektrizitätswerke in Europa die Strompreise im Verhältnis zum höchsten Preis des Grenzinputs festlegen. Nun, der teuerste Input ist jetzt natürlich Erdgas.

Obwohl also die meisten Elektrizitätswerke ihren Strom auf die übliche Art und Weise erzeugen – durch Atomenergie, Öl oder andere Energiequellen -, haben sie für all das einen enormen marginalen Anstieg der Energiepreise zu verzeichnen.

Das Ende des Überflusses bedeutet, wenn man sich das anschaut und sagt, was ist auf der anderen Seite der Bilanz? Austerität für die Bevölkerung bedeutet, dass wir hier jetzt den Klassenkampf ins Geschäft bringen.

Wir werden Ihnen zeigen, was europäischer „Sozialismus“ ist. Der europäische „Sozialismus“ ist derselbe wie in den Vereinigten Staaten mit der Demokratischen Partei.

Es geht um niedrigere Löhne, die den Unternehmen höhere Gewinnmöglichkeiten bieten. Für die Lohnempfänger wird es das Ende des Wohlstands sein, aber für die Monopoleigentümer und die Banken wird es ein Glücksfall sein.

In England zum Beispiel können Sie diese Energiekrise sehen. In der letzten Woche wurde bekannt gegeben, dass die durchschnittliche Stromrechnung pro Familie um etwa 5.000 Pfund steigen wird, was etwa 6.000 Dollar pro Jahr bedeutet, nur um das Haus zu heizen, nur für Familien.

Und für Unternehmen wie Kneipen haben die Banken eine Kaution in Höhe von 10.000 Dollar verlangt, damit die Kneipen im Falle eines Konkurses den Betrag, den sie den Banken zur Verfügung stellen, nicht aufbrauchen können.

Die Banken haben also sofort gesagt: „Wir werden dafür sorgen, dass wir bei steigenden Energiepreisen nicht das Ende des Überflusses erleben müssen. Die großen Unternehmen tun das natürlich nicht.

Und aus der Sicht der USA – und im Grunde sind die Sanktionen gegen Europa eine Politik der USA – ist dies eine Bonanza für amerikanische Unternehmen, die die deutschen Industrieunternehmen in Europa ersetzen.

Der deutsche Außenminister Baerbock ist in die Tschechische Republik gereist und hat gesagt: Meine Aufgabe ist es, die Ukraine zu unterstützen, und nicht, meine Wähler zu vertreten. Es ist mir egal, was meine Wähler wollen. Ich weiß, dass sie unglücklich sind, wie Sie gerade gesagt haben, aber ich werde die Sanktionen gegen Russland unterstützen. Das Wichtigste ist, dass wir die Sanktionen gegen Russland aufrechterhalten.

Im Grunde genommen fungieren also fast alle EU-Beamten und englischen Beamten als lokale Vertreter der NATO.

Die NATO steuert die europäische Politik. Und es zeigt, dass Macron hätte sagen können – als er sagte, wir seien am Ende des Überflusses und am Anfang der Sparmaßnahmen, meinte er, wir seien am Ende der demokratischen Politik. Wir sind am Ende der Sozialdemokratie angelangt.

Die Sozialdemokratie würde nicht tun, was sie tun. Und sozialistische Politik würde nicht das tun, was sie tun.

Er sagte, wir haben den „Sozialismus“ in Neoliberalismus verwandelt, so wie es Tony Blair in England getan hat, und [Keir] Starmer tut es heute mit der britischen Labour Party.

Wir haben das Ende jeder Art von sozialdemokratischer Politik und im Grunde eine Konzentration der Politik – ich schätze, man könnte sie die Klasse von Davos nennen, die neoliberale Klasse – sie ist wirklich zentralisiert worden, größtenteils unter amerikanischer Leitung und amerikanischer Finanzierung.

Deshalb haben die Vereinigten Staaten in Gesprächen mit Europa gesagt, dass diese Sanktionen und der Krieg in der Ukraine nur die erste Ouvertüre für das sind, was in 20 Jahren passieren wird.

Es geht um die Frage, wie wir die gesamte Weltwirtschaft umstrukturieren werden. Und um die gesamte Weltwirtschaft so umzustrukturieren, wie wir es wollen und wie es die Leute in Davos wollen, muss man sicherstellen, dass es sich tatsächlich um eine unipolare Wirtschaft handelt und nicht um eine multipolare.

Zuerst müssen wir Russland ausschalten, damit es China nicht unterstützen kann. Dann müssen wir uns China, Indien, dem Iran und den übrigen asiatischen Ländern entgegenstellen.

Wir müssen sicherstellen, dass die Vereinigten Staaten zusammen mit unseren europäischen Partnern diese neoliberale, finanzialisierte Wirtschaft der ganzen Welt aufzwingen können, und dafür sorgen, dass der Traum der klassischen Ökonomen des 19.

BEN NORTON: Ja, vielleicht war ich viel zu optimistisch, als ich sagte, dies sei das Ende des Neoliberalismus. Ich denke, Sie haben Recht, dass wir jetzt das Ende der letzten Überreste der europäischen Sozialdemokratie erleben. Und dieselbe Politik, die der IWF und die Weltbank, die Strukturanpassungs- und Washingtoner Konsenspolitik, die sie dem globalen Süden jahrzehntelang auferlegt haben, kommt nun nach Europa selbst.

Aber ich möchte über etwas sehr verwandtes sprechen. Ich bin froh, dass Sie die Äußerungen der deutschen Außenministerin Baerbock auf dieser Konferenz in der Tschechischen Republik erwähnt haben, in denen sie sagte, was für uns wichtig ist, ist dieser Krieg gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine, unabhängig davon, was die Wähler wollen.

Jetzt wird die Ukraine selbst denselben neoliberalen Schocktherapien unterworfen. Ein Freund von mir, der kanadische Aktivist und Schriftsteller Jake Kallio, und ich haben auf Multipolarista.com einen Artikel mit dem Titel „Der Westen bereitet sich darauf vor, die Nachkriegs-Ukraine mit einer neoliberalen Schocktherapie auszuplündern: Privatisierung, Deregulierung, Kürzung des Arbeitnehmerschutzes.“

Im Juli dieses Jahres fand in der Schweiz eine Konferenz mit dem Namen Ukraine Recovery Conference statt, auf der eine Reihe westlicher Regierungen und Unternehmensführer zusammenkamen, um eine neoliberale Schocktherapie zu planen, die der Ukraine aufgezwungen werden soll.

Und wir hätten kein krasseres Symbol dafür sehen können als die Tatsache, dass der vom Westen unterstützte ukrainische Führer Zelensky am 6. September die Eröffnungsglocke der New Yorker Börse läutete, digital, zumindest über Zoom, am Morgen.

Ich meine, das ist wirklich unglaublich. Es sagt so viel aus. Mit dem Hashtag #AdvantageUkraine und dem Slogan: „Wir sind frei. Wir sind stark. Wir sind offen für Geschäfte.“

Und wenn Sie lesen, was die Finanzpresse dazu sagt, dann ist dies von der Website Business Wire: „Präsident Volodymyr Zelenskyy läutet die Glocke an der NYSE, um zu signalisieren, dass die Ukraine für Geschäfte offen ist.“

Darin heißt es, dass es 400 Milliarden Dollar an Investitionsmöglichkeiten gibt. Sie umfassen „öffentlich-private Partnerschaften, Privatisierung und private Unternehmungen“. Und „ein von USAID unterstütztes Projektteam von Investmentbankern und Forschern, die vom ukrainischen Wirtschaftsministerium ernannt wurden, wird mit Unternehmen zusammenarbeiten, die an Investitionen interessiert sind.“

Sie zitieren den Präsidenten der New York Stock Exchange Group, der sagte: „Wir stehen für Freiheit, Investorenschutz und ungehinderten Zugang zu Kapital. Wir freuen uns, Präsident Zelenskyy praktisch auf dem Podium der NYSE-Glocke begrüßen zu können, ein Symbol für die Freiheit und die Möglichkeiten, die unsere US-Kapitalmärkte rund um den Globus ermöglicht haben.“

Für mich ist damit alles gesagt. Er weist darauf hin, dass die Ukraine mit den G7-Staaten in der EU zusammenarbeitet, um das Steuersystem des Landes zu reformieren – d.h. die Steuern für Unternehmen und Reiche zu senken -, um einen neuen Rechtsrahmen zu schaffen und „Regeln und Gesetze zu verabschieden, die es Unternehmen ermöglichen, eine transparente Unternehmensstruktur aufzubauen, ausländische Investitionen leichter anzuziehen und zusätzliche Mechanismen zum Schutz immaterieller Vermögenswerte zu nutzen.“

Also, ich meine, ehrlich gesagt, was sie ankündigen, ist ein massives Unternehmensgeschenk. Was halten Sie von dieser Politik, die Ukraine sei „offen für Geschäfte“?

MICHAEL HUDSON: Nun, es hat sicherlich nicht alles gesagt. Am Tag nach dem Tag der Arbeit, genauer gesagt am Dienstag, dem 6. September, dem Tag, an dem Selenskyj die Börse einläutete, veröffentlichte er einen Leitartikel im Wall Street Journal, in dem alles gesagt wurde.

Er sagte, was wir getan haben, ist das Recht der Arbeiter abzuschaffen, Gewerkschaften beizutreten. Wir haben das Recht auf Tarifverhandlungen abgeschafft. Jeder Lohnvertrag wird eine individuelle Entscheidung zwischen dem Arbeitnehmer und dem Arbeitgeber sein. Das ist ein fairer Markt.

Wir schaffen alle Rechte der Arbeitnehmer ab, die in der Verfassung stehen. Wir lehnen die Arbeitsgesetze der Europäischen Union ab. Wir lehnen alles ab, was die Internationale Arbeitsorganisation der UNO gesagt hat.

Mit dem neuen Gesetz, das ich gerade verabschiedet habe, haben wir die Arbeit in absolute Abhängigkeit gebracht. Wenn Sie also in der Ukraine arbeiten, werden wir Ihnen nicht nur alles geben, was Sie von den Kleptokraten kaufen können, indem wir ihnen einen angemessenen Aufschlag geben und es ihnen gehören lassen, sondern Sie werden auch eine völlig fügsame Arbeiterschaft haben, wie sie kein Land seit der Ära Pinochet gesehen hat.

Sie müssen den Leitartikel des Wall Street Journal lesen. Es ist überwältigend. Es ist absolut – es ist wie eine Parodie dessen, was ein Sozialist darüber geschrieben hätte, wie der Klassenkampf von einer faschistischen Regierung in die Tat umgesetzt werden würde. Das ist buchstäblich das, was Faschismus ist.

Natürlich wurde er an der Börse begrüßt, weil er die Rechte der Arbeiter abschaffte. Ein deutlicheres Beispiel als das, was Sie gerade gesagt haben, kann es nicht geben.

BEN NORTON: Ja, und ich meine, es ist wirklich traurig, wenn man bedenkt, dass die Ukraine bereits das ärmste Land in Europa ist. Und sie ist eines der korruptesten Länder in Europa, selbst nach den Maßstäben der von westlichen Regierungen unterstützten Organisationen.

Wir haben also gesehen, dass es nach dem Sturz der Sowjetunion im Jahr 1991 insbesondere in Russland diese brutale neoliberale Schocktherapie gab.

Gorbatschow ist gerade gestorben. Sie wissen, dass er dazu beigetragen hat, dies zu bewirken. Gorbatschow hat diesen berühmten Pizza Hut-Werbespot gemacht, in dem er im Grunde genommen sein Land für Pizza Hut verkauft hat.

Und wir haben gesehen, dass unter Jelzin, dieser alkoholkranken US-Marionette, in Russland die Lebenserwartung der Russen um mehrere Jahre gesunken ist. Nach Angaben von UNICEF starben Millionen von Russen aufgrund der neoliberalen Schocktherapie, die Russland aufgezwungen wurde, einen übermäßigen Tod.

Und natürlich hat auch die Ukraine gelitten, aber die neoliberale Schocktherapie, die der Ukraine auferlegt wurde, war nicht so schwerwiegend wie in Russland. Und es gibt immer noch einige staatliche Vermögenswerte in der Ukraine, auf die all diese westlichen Konzerne geradezu gierig sind, sie gieren danach, sie in die Finger zu bekommen und all diese Vermögenswerte zu privatisieren.

Dies ist also ein Land, das bereits das ärmste in Europa ist.  Es ist bereits eines der korruptesten Länder der Welt. Es hat ein massives Problem mit Rechtsextremismus.

Und jetzt wird es mit Waffen im Wert von 40 Milliarden Dollar allein aus den USA überschwemmt, mit weiteren Milliarden Dollar an Waffen aus Europa.

Ich meine, das scheint ein riesiges Pulverfass zu sein. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie katastrophal das sein wird, wenn man die Auswirkungen der neoliberalen Schocktherapie bedenkt, die Chile unter Pinochet aufgezwungen wurde, und die neoliberale Schocktherapie, die Russland aufgezwungen wurde, und die katastrophalen Folgen.

Ich meine, was glauben Sie, wird dies nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Europa bedeuten?

MICHAEL HUDSON: Nun, das ist genau das, was Herr Macron sagte, als er vom „Ende des Überflusses“ sprach. Die ukrainischen Arbeitskräfte haben gerade das Ende des Wohlstands im neoliberalen Stil erlebt.

Und wie Herr Selenskyj sagte, mag es für die Arbeitskräfte das Ende des Wohlstands sein, aber für Sie, die Investoren an der New Yorker Börse, wird es eine Bonanza sein. Kommen Sie herein und feiern Sie mit!

Der Verlust des einen wird zum Spiel des anderen. Und das ist es, was in einem Klassenkampf passiert. Es ist ein Nullsummenspiel. Es wird überhaupt nicht versucht, den Lebensstandard anzuheben.

Und das Problem – Sie sagten, die Ukraine sei das ärmste Land in Europa – aber Zelensky sagte, sie sei nicht arm genug. Er sagte: „Wenn Sie glauben, dass das etwas ist, warten Sie, bis unser neues Gesetz in Kraft tritt. Das wird Ihnen wirklich zeigen, was es bedeutet, das ärmste Land in Europa zu sein.

Aber es wird auch das reichste Land in Europa für die 1% sein. Denn, wie Sie gerade sagten, ist die Klasse der Kleptokraten dort am korruptesten. Ich habe einige von ihnen getroffen, und das ist eine Erfahrung.

BEN NORTON: Professor Hudson, ich habe zu Beginn dieser Folge erwähnt, dass ich Sie auch zum Petrodollar befragen wollte.

Es gibt Anzeichen dafür, dass die Ära des Petrodollars, den Saudi-Arabien in den 1970er Jahren durch den Verkauf seines Öls in Dollar etabliert hat, zu Ende gehen könnte – oder wenn nicht zu Ende geht, dann hat er zumindest einen neuen Herausforderer.

Einem Bericht des Wall Street Journal zufolge erwägt Saudi-Arabien nun, sein Öl in Yuan zu verkaufen. Und wahrscheinlich wird es sein Öl auch weiterhin in Dollar verkaufen. Aber vielleicht wird es ein gemeinsames System geben, bei dem man es entweder in Yuan oder in Dollar kaufen kann. Das ist vom März dieses Jahres.

Und seither hat es weitere Entwicklungen gegeben. Es gibt Berichte, dass der chinesische Präsident Xi Jinping demnächst nach Saudi-Arabien reisen wird, was historisch wäre, da dies eine seiner ersten Auslandsreisen seit der Covid-Pandemie wäre.

Dies erklärt auch, warum US-Präsident Joe Biden kürzlich Saudi-Arabien besucht hat. Er wollte offensichtlich Druck auf Riad und Mohammed bin Salman, den Kronprinzen, ausüben, um die Beziehungen zu China und Russland abzubauen.

Saudi-Arabien hat auch die militärischen Beziehungen zu Russland ausgebaut. Und tatsächlich kauft Saudi-Arabien russisches Öl für den Inlandsverbrauch, unter dem Marktpreis, und verkauft dann sein eigenes Öl auf dem Markt.

Wie dem auch sei, es gibt immer mehr Berichte, dass der Petrodollar durch den Petroyuan in Frage gestellt werden könnte. Was denken Sie darüber? Und über die zunehmenden Beziehungen Chinas zu Saudi-Arabien?

MICHAEL HUDSON: Ich denke, wir erleben ein multipolares Finanzsystem. Dies ist Teil der Entdollarisierung der gesamten übrigen Welt.

Ich denke, dass Saudi-Arabien sich aus zwei Gründen angegriffen fühlte. Erstens: Die Vereinigten Staaten kritisieren die Tatsache, dass sie einen ausländischen Kritiker getötet haben. Für Saudi-Arabien ist dies eine Einmischung Amerikas in seine Philosophie, nach der man jemanden tötet, wenn er nicht mit einem übereinstimmt.

Zweitens hat Amerika dagegen protestiert, dass Saudi-Arabien den Jemen, die Jemeniten, abschlachtet. Und Saudi-Arabien dachte sich, na ja, sie drohen damit, uns keine Waffen zu verkaufen, wenn wir sie zum Töten von Jemeniten einsetzen wollen. Wir sollten besser diversifizieren.

Vor allem aber waren alle wohlhabenden Staatsfonds der Welt schockiert, als die Vereinigten Staaten in diesem Jahr ankündigten, dass wir uns alle Reserven eines Landes aneignen werden, wenn es etwas tut, was uns nicht gefällt, und das würde auch Saudi-Arabien einschließen.

Wir haben uns die Reserven Afghanistans unter den Nagel gerissen, weil uns die Art und Weise, wie dort Frauen behandelt werden, nicht gefällt. Wir haben uns Russlands Reserven geschnappt, weil sie eine multipolare Welt haben wollen. Wir haben uns Venezuelas Reserven geschnappt.

Was wird sie nun davon abhalten, sich plötzlich die Reserven Saudi-Arabiens zu schnappen?

Jeder Multimilliardär wird seine Investitionen diversifizieren und sein Vermögen streuen. Und ich glaube, Saudi-Arabien hat sich gedacht: Wir werden viel Handel mit China treiben, denn von wem sollten wir sonst unsere Produkte kaufen?

Wir werden sie nicht in Europa kaufen, denn das ist am Ende. Wir werden sie nicht in Amerika kaufen, denn das ist de-industrialisiert. Wir werden uns selbst nach Asien orientieren müssen.

Und das bedeutet, dass sie in ihrer eigenen Währung bezahlt werden wollen. Daher werden wir natürlich damit beginnen wollen, unser Öl in ihrer Währung zu verkaufen oder zu bepreisen, damit ein gegenseitiger Handel stattfinden kann.

Und wir werden nicht unter dem Auf und Ab und den Verwerfungen im Wechselkurs leiden, die durch US-Interventionen oder US-Sanktionen verursacht werden.

Die Vereinigten Staaten treiben Saudi-Arabien und jedes andere Land aus dem Dollar, indem sie erklären, dass wir uns die Dollar, die in Staatsanleihen oder in US-Banken angelegt sind, schnappen können. Und so können wir die Welt kontrollieren.

Nun, wenn man der Welt das sagt, ist das kein Weg – jeder hatte den Dollar als etwas Unpolitisches und Objektives angesehen und die Augen vor der Tatsache verschlossen, dass der Besitz von Dollars ein Kredit an die US-Regierung ist, der im Grunde genommen eine Schuld ist, die durch Amerikas Militärpolitik und Militärausgaben im Ausland entsteht.

Plötzlich wurde ihnen klar, dass das gesamte dollarisierte Finanzsystem eine Erweiterung des Pentagon und des militärisch-industriellen Komplexes ist.

Und sie werden mehr und mehr herrisch. Wir haben gesehen, was sie gerade mit Europa gemacht haben. Was wäre, wenn Amerika mit uns in Saudi-Arabien und anderen arabischen Ländern das machen würde, was sie gerade mit Deutschland und England und ihren Freunden und mit Russland und Venezuela gemacht haben?

Wir wollen, wir können es uns nicht leisten, das Risiko einzugehen, von Amerika abhängig zu sein.

Um es mit Putins Worten zu sagen: Amerika ist nicht mehr absprachefähig. Das bedeutet, dass es als Investitionsstandort nicht mehr sicher ist.

BEN NORTON: Professor Hudson, ich hätte eigentlich noch eine Frage, weil wir vorhin Chile erwähnt haben. Und ich möchte Sie nicht zu lange aufhalten; ich weiß, dass Sie ein vielbeschäftigter Mann sind.

Wir haben gerade gesehen, dass in Chile in einem Referendum über eine neue Verfassung abgestimmt wurde. Und diese neue Verfassung hätte nicht unbedingt die natürlichen Ressourcen und Mineralien Chiles verstaatlicht, aber sie wäre ein Schritt in Richtung ihres Schutzes gewesen und hätte zumindest einige leichte Beschränkungen für ausländische Unternehmen bei der Ausbeutung der riesigen Kupfer- und Lithiumreserven in Chile bedeutet.

Und es gab eine massive Kampagne von rechten Oligarchen, Multimillionären und Milliardären und den Medien, um diese neue Verfassung zu verteufeln. Und sie wurde abgelehnt; sie wurde nicht verabschiedet.

Und natürlich gibt es eine lange Geschichte der Ausbeutung Chiles durch ausländische Mächte aufgrund seiner großen Mineralienvorkommen. Sie erwähnten Ihre Arbeit im Bankensektor und die Rolle der US-Konzerne bei dem Versuch, sich das Kupfer in Chile anzueignen, nachdem Salvador Allende, der gewählte sozialistische Präsident, das Kupfer verstaatlicht hatte, was ein wichtiger Faktor für den CIA-Putsch in Chile 1973 war.

Bevor wir kurz darüber sprechen, möchte ich darauf hinweisen, dass Jeff Bezos, der Gründer von Amazon, einer der reichsten Menschen in der Geschichte der Menschheit mit einem geschätzten Vermögen von 200 Milliarden Dollar, auch Eigentümer der Washington Post ist.

Und vor diesem Referendum in Chile veröffentlichte die Redaktion der Washington Post einen Artikel, in dem sie sich gegen die neue Verfassung aussprach.

Und das Unglaubliche an diesem Artikel ist, dass es im ersten Absatz nicht um Demokratie geht; es geht nicht um die schrecklichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die Pinochet begangen hat; es geht tatsächlich um Lithium.

Das erste Wort in diesem Leitartikel der Washington Post ist Lithium und darüber, dass „Chile über die größten Lithiumreserven der Welt verfügt“, was „Grund genug ist, dem bevorstehenden Referendum am 4. September in Chile Aufmerksamkeit zu schenken“.

Ich bin neugierig, ob Sie etwas über die Geschichte der US-Konzerne sagen können, die versuchen, Chiles Kupfer und Lithium auszubeuten. Und vielleicht können Sie auf die Medienpropaganda reagieren, die einen milden Versuch verteufelt, die Bodenschätze nicht einmal zu verstaatlichen, sondern lediglich Beschränkungen für ausländische Unternehmen einzuführen.

MICHAEL HUDSON: Es geht nicht wirklich um Lithium oder Kupfer selbst. Es geht um die Umweltverschmutzung, die durch den Abbau verursacht wird.

Wenn ein Unternehmen Lithium abbaut, wird es eine Menge Umweltprobleme verursachen, ähnlich wie ein Ölteppich, wie die amerikanischen Ölfirmen, die in Ecuador und anderen Ländern eine große Ölpest verursachten, und die Länder durften oder konnten die Kosten für die Beseitigung der Ölpest und den wirtschaftlichen Schaden, den die Ölfirmen angerichtet hatten, nicht zurückfordern.

Das Gleiche gilt für Lithium. Die vorgeschlagene Verfassung besagt im Grunde, dass, wenn man einen Vertrag mit einem ausländischen Investor zur Erschließung von Lithium abschließt, dieser nur die Mine ausheben und abtransportieren will und ein Chaos hinterlässt – so als würde man eine Ölquelle bohren und sie dann verschließen, und dann wird die Ölquelle immer mehr auslaufen, weil die Rohre rosten, und man wird Öl in der Wasserversorgung haben.

Dann wird Lithium zu einer riesigen Umweltkatastrophe. Außerdem werden enorme staatliche Ausgaben für die Infrastruktur für Transport, Elektrifizierung, Strom und Straßen zum Lithium erforderlich sein.

Wer wird für all diese Infrastrukturen aufkommen? Chile könnte für das Lithium ein paar Dollar in Devisen bekommen, aber es müsste eine riesige, so genannte externe Wirtschaft haben, außerhalb der Bilanz, oder außerbilanzielle Kosten dafür.

Wer wird für die außerbilanziellen Kosten und die Sanierungskosten für das Lithium aufkommen? Genau darum geht es.

Chile würde Lithium sehr gerne verkaufen, so wie es auch sein Kupfer sehr gerne verkauft, solange es aus dem Verkauf des Rohstoffs einen nationalen Nutzen ziehen kann. Und genau das ist es, was es hat, den Rohstoff.

Aber das Problem ist, wenn man es mit einem schmutzigen Mineral zu tun hat – wie bei den Seltenen Erden, die auch eine Menge Probleme verursachen, weshalb China eines der wenigen Länder ist, das den Markt für Seltene Erden dominiert, weil es bereit ist, all die Umweltzerstörung zu tolerieren, die die Minen verursachen. Nun, andere Länder wollen das Risiko der Umweltzerstörung nicht eingehen.

Es geht also darum, wie Sie über Unternehmensinvestitionen denken. Denken Sie nur an das, was in der Bilanz des Unternehmens steht, was es ausgibt, und an den Verkaufspreis und den Gewinn, den es erzielt? Oder denken Sie bei der Mineralienindustrie an all diese externen Volkswirtschaften?

Das war die ganze Katastrophe der Weltbank und der Grund, warum die Weltbank seit ihrer Gründung und der Vergabe von Krediten an Länder des Globalen Südens so zerstörerisch war.

Sie sagte den Ländern des Globalen Südens, sie sollten exportieren, und die Kredite, die sie gewährte, waren Straßen für den Export, Häfen für den Export. Die Länder würden alle Kosten für die Produktion von Rohstoffen und landwirtschaftlichen Erzeugnissen, die für den Export bestimmt sind, übernehmen und alle Gewinne den Unternehmen überlassen, die investieren.

Und die Länder sitzen auf den Auslandsschulden zu überhöhten Preisen fest, um US-Firmen mit dem Bau der Häfen und Straßen und all den Infrastrukturkrediten zu beauftragen, für die die Weltbank Kredite vergeben würde.

In Südamerika wird man sich endlich bewusst, dass die Kosten, einschließlich der Devisenkosten, für den Bau der Infrastruktur viel höher sind als die Exporterlöse, die sie erzielen. Das ist der Schwanz, der mit dem Hund wedelt.

Und sie haben erkannt, dass die ihnen vermittelte Wirtschaftsdoktrin, die alle sozialen Kosten aus der Bilanz des Nationaleinkommens, der Exporte und des Gewinns ausschließt, ein Tunnelblick ist.

Und sie versuchen, aus diesem Tunnelblick auszubrechen. Und natürlich unterstützen die Unternehmen den ökonomischen Berufsstand, der ebenfalls einen Tunnelblick hat.

Die Wirtschaftsfachleute sagen, dass sie die externen Kosten und die Sanierungskosten ignorieren; darum geht es in der Wirtschaft nicht.

Tatsache ist aber, dass es genau darum gehen sollte. Und immer mehr Länder erkennen, dass man die Wirtschaft als ein Gesamtsystem betrachten muss, das die Umwelt mit einbezieht, was früher der Fall war. Bereits in den 1840er Jahren, also vor 170 Jahren, entwickelten die Vereinigten Staaten eine Analyse des Volkseinkommens, um die Umweltzerstörung zu berücksichtigen.

Aber all das wurde von der freien Marktwirtschaft abgelehnt. Die freie Marktwirtschaft besagt, dass ein freier Markt ein Markt ist, auf dem alle Gewinne dem Exporteur zugute kommen und alle externen Kosten und die Umweltverschmutzung dem Gastland aufgebürdet werden.

Nun, es stellt sich heraus, dass es sich im Grunde genommen um die Beziehung zwischen Wirt und Parasit handelt. In Chile wird also darüber gestritten, worum es in der Wirtschaft geht.

BEN NORTON: Nun, ich weiß, dass uns die Zeit davonläuft. Ich möchte hier nur eine kurze Frage aus den Chat-Kommentaren stellen. Sie stammt von einem Babylon, das schrieb: „Bitte bitten Sie Michael zu erklären, warum der US-Dollar weiterhin so stark ist.“ Das ist natürlich eine sehr offene Frage, aber schießen Sie los.

MICHAEL HUDSON: Nun, er ist stark, weil wir ganz am Anfang dieser Sendung darüber gesprochen haben. Sie ist stark, weil Europa einen wirtschaftlichen Selbstmord begangen hat.

Wenn Europa nicht in der Lage ist, industrielle Exporte zu produzieren, wenn die europäischen Stahlunternehmen schließen, die Düngemittelfirmen schließen, die italienischen Glasunternehmen schließen, weil man Gas braucht, um Glas herzustellen, und der Preis plötzlich steigt, dann werden sie nicht viel Geld verdienen.

Und der Dollar steigt gegenüber dem Pfund Sterling. Es ist nicht so, dass der Dollar steigt, sondern dass das Pfund Sterling sinkt. Und der Yen sinkt, weil die japanischen Zinssätze niedrig gehalten werden. Und der Euro sinkt, weil er die Sanktionspolitik der NATO verfolgt.

Es handelt sich also wirklich um eine Politik, bei der andere Länder ihre Wirtschaft schlecht managen, und nicht darum, dass die Vereinigten Staaten aktiv etwas Positives tun, außer Europa und England positiv zu stören.

BEN NORTON: Apropos England: Viele Leute haben in den Kommentaren auf die jüngste Nachricht hingewiesen, dass Königin Elisabeth gestorben ist. Während wir heute dieses Interview machten, wurde auf diesem Stream bekannt gegeben, dass sie gestorben ist. Ich weiß nicht, ob Sie dazu etwas zu sagen haben.

MICHAEL HUDSON: Nein, ich meine, sie hat sich ziemlich rausgehalten, sich aus der Politik herausgehalten und nur eine zeremonielle Rolle gespielt, die, wie ich glaube, dem Tourismus geholfen hat. Ich weiß nicht, was die königliche Familie außer einer Art Pose für Touristen macht.

Das wird sehr interessant sein. Prinz Charles hat sich schon immer mehr um die Umwelt gekümmert und war viel aufgeschlossener und wahrscheinlich aktiver als Königin Elisabeth.

Er hat also die Chance, seinen Standpunkt offener darzulegen und vielleicht eine aktivere politische Rolle zu spielen, als es die Monarchin tat, die der Meinung war, dass sie sich aus wirtschaftlichen und politischen Angelegenheiten heraushalten und nicht aktiv werden sollte.

Wir werden abwarten müssen, ob Charles einige seiner persönlichen Ansichten und Überzeugungen zum Ausdruck bringt.

BEN NORTON: Ja, und ich möchte sagen, dass Elizabeth wirklich eine bestimmte Generation repräsentierte. Vergessen wir nicht, dass Elizabeth als Kind von ihrem Onkel, der ein bekennender Nazi war, beigebracht wurde, den Nazigruß zu zeigen. Und es gibt dieses berühmte Foto von ihr als Kind, auf dem sie den Hitlergruß zeigt.

Für mich sagt das viel aus über das britische Königshaus und seinen Versuch, sich neu zu profilieren, wie Sie sagten, um Touristen anzusprechen, und dabei diese hässliche Geschichte der Unterstützung des Faschismus, des völkermörderischen Kolonialismus und all das auszulöschen.

Die britische Monarchie tritt also in eine neue Ära ein. Wir sehen die neue, ultra-neoliberale konservative Premierministerin Liz Truss. Es gibt also eine Menge zu sagen.

Aber Professor Hudson, zum Abschluss: An welchen Projekten arbeiten Sie gerade? Gibt es irgendetwas, das Sie ankündigen möchten? Ich werde in der Beschreibung einen Link zu Ihrer Website michael-hudson.com einfügen und jeden ermutigen, sie zu besuchen.

Woran arbeiten Sie im Moment?

MICHAEL HUDSON: Nun, ich beende gerade ein Buch, an dem ich seit 20 Jahren arbeite, die Fortsetzung von „And Forgive Them Their Debts“. Und das Buch heißt „Der Zusammenbruch der Antike“.

Es handelt davon, wie Griechenland und Rom im Grunde genommen kollabierten, weil es nicht gelang, die Schulden zu erlassen, und weil die Gläubigeroligarchie einen Klassenkampf führte.

Und der Hauptpunkt ist, dass das, was die westliche Zivilisation auszeichnete, was Griechenland und Rom vom Nahen Osten abhob, die Tatsache ist, dass Demokratien nicht sehr gut darin sind, Finanzoligarchien zu widerstehen.

Und in Griechenland und Rom, vor allem in Rom, übernahm die Oligarchie an dem Punkt die Macht, an dem sie die Könige stürzte und von Anfang an eine Oligarchie errichtete, die mit Terror, Gewalt und politischen Attentaten regierte.

Es handelt sich also im Wesentlichen um eine Wirtschaftsgeschichte, die nicht nur zeigt, warum Griechenland und Rom untergingen, sondern auch, warum die Gläubigergesetze, das Rechtssystem und das gesamte Wirtschaftssystem, das Rom dem Westen hinterließ, als es zusammenbrach, immer noch in Kraft sind.

Und was heute passiert, mit der Schuldenkrise, über die wir sprechen, ist wirklich ein Prozess, wie Griechenland und Rom den Westen auf eine völlig andere Art der Organisation der Gesellschaft gebracht haben, als sie zuvor im Nahen Osten existierte und die überlebt hat und in vielen Teilen Asiens.

Wir sind gerade dabei, den Index und den Schriftsatz für das Buch zu erstellen. Es wird in ein paar Monaten erscheinen.

BEN NORTON: Großartig. Nun, ich freue mich schon darauf. Die Bücher von Professor Hudson sind immer wieder erstaunlich. Ich habe so viel aus ihnen gelernt. Sie haben meine wirtschaftliche und politische Weltanschauung wirklich beeinflusst.

Ich möchte alle daran erinnern, dass wir jedes Mal, wenn ich ein Interview mit Professor Hudson führe, eine Abschrift des Interviews veröffentlichen. Sie finden diese auf multipolarista.com. Und es wird auch auf seiner Website, michael-hudson.com, zu finden sein.

Abschließend möchte ich mich bei allen bedanken, die sich an dem Chat beteiligt haben. Es war eine sehr lebhafte Diskussion. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, um auf die Fragen zu antworten. Aber ich möchte die Zeit von Professor Hudson respektieren.

Professor Hudson, ich bin sicher, Sie werden bald wiederkommen, um über die neuesten Entwicklungen zu sprechen. Die Dinge ändern sich heutzutage ziemlich schnell. Ich weiß, dass Sie immer darüber schreiben, was in der Welt vor sich geht. Du gibst immer tolle Interviews.

Jeder, der Ihre Texte lesen möchte, kann dies auf michael-hudson.com tun. Dort gibt es immer eine Fülle von Wissen. Also vielen Dank, dass Sie heute bei mir sind.

MICHAEL HUDSON: Nun, danke für die Einladung. Es war eine gute Diskussion. Und wir haben alle wichtigen Themen dieser Woche angesprochen.

BEN NORTON: Danke, Professor Hudson. Und danke an alle, die zugesehen oder zugehört haben. Wenn Sie diese Sendung unterstützen wollen, gehen Sie auf patreon.com/multipolarista. Wir sehen uns beim nächsten Mal. Vielen Dank. Übersetzt mit Deepl.com